Thema "Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8" in Projektdaten & BIM

Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

Anonymous — Mon, 14 Jul 2003 08:07:00 GMT

Hallo Forum !

Kann ich mit AC8 eine Köstenschätzung und Berechnung erstellen ? Hat sowas schonmal jemand versucht und kann mir ggf. schreiben wie man da vorgeht ? Wir machen das gerade da der FH und ich möchte nicht alle Maße in Excel übertragen usw usw...

Danke und eine schöne Woche euch allen !!!!

Andy :winken:

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

David Kehr — Mon, 14 Jul 2003 11:24:00 GMT

ich fürchte da wirst Du herum kommen.
Es sei denn Du setzt Dich ein paar Monate hin und definierst die Materialen und Elemente.... .

Also nimm Dir lieber das BKI und mach´s in Excel - oder einem AVA-Programm.

Grüße David

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

Anonymous — Mon, 14 Jul 2003 12:29:00 GMT

Hallo David,

das hatte ich schon vermutet, dass ich auf ein Ava Programm zurück greifen muß... btw. kannst Du mir eines Empfehlen ? An der Fh haben wir nur Arriba soweit ich weiß, aber gearbeitet habe ich damit noch nicht...

Danke nochmals !

Viele Grüße
Andy

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

David Kehr — Tue, 15 Jul 2003 05:40:00 GMT

Es kommt ganz drauf an, was Ihr berechnen sollt und wie tief es gehen soll.
Außerdem gibt es viele auf dem Markt.

Ich habe damals mit in der FH
KoraWIN gearbeitet - das ist wirklich gut wenn es nicht so in die Tiefe geht - also bis in die 2.Ebene der Kostenschätzung. Dieses Programm arbeitet mit BKI-GebäudeCD - Du hast also Deine Vergleichsobjekte und kannst dann lustig drauflos schätzen. Ziemlich simpel - es soll wohl auch eine Demo geben.... .

Empfehlen kann ich noch Cosoba (verschiedene Module Raumbuch / Kostenschätzung / Kostenberechung / AVA / Zeitplanung etc.) - am besten in Zusammenhang mit HeinzeBauoffice - allerdings kostet eine Demo (30Tage kann man alle Module nutzen - dann muß man die Einzelmodule kaufen - Staffelpreis) von Cosoba ein Geld - dieses Wird jedoch beim Kauf angerechnet.[ich glaube nicht daß Du das vorhast....]

Von BKI gibt es auch eine Berechnungssoftware - die Demo ist - glaube ich - aber auch nicht kostenlos.
Allerdings hast Du da gleich Deine Vergleichsobjekte dabei.

Gefunden habe ich auch noch PlusaufBau - da hast Du HOAI / Kostenschätzung nach Elementen und einen Rentabilitätsrechner dabei - Demoversion [startet 3x / bzw. eingeschränkte Excel-Tabellen mit vorformatierung] ist kostenlos - aber soweit eingeschränkt,daß man es an sich nicht wirklich nutzen kann. [ich meine die Demo]

ich würde Dir raten nimm das was an der FH rumfliegt - dann hast Du auch jemanden den Du ggf. fragen kannst wenn was nicht funktioniert - oder mach sie in Excel mit Vergleichsobjekten [ist ziemlich aufwendig - aber gut für den Lernprozess 😄 ] Die BKI-Bücher wirst Du in eurer Bibliothek finden. Zur Not könnt Ihr sie auch zur Ansicht bei BKI bestellen [werden aber nur an Büros verschickt - Ihr solltet also mal temporär eines gründen - da kann man auch ziemlich easy Firmenprospekte und PlanungCD´s mit Details anfordern [für verschiedene Gewerke - Z.B. KS / Fassadenbau / Glas etc. ] die schicken das Zeug nämlich auch nur sehr zögerlich an Studenten.]

Kleiner Tip - wir haben damals die Kostenschätzung in ein paar Stunden im Büro meiner Family gemacht - da war alles da, wir hatte erfahrene Leute an der Seite und es gab kein Gerangel um die Rechner - wie im UNI-Pool.

ALSO DANN - viel Erfolg

Grüße David

[ 15. Juli 2003, 08:22: Beitrag editiert von: Moffett_CRX ]

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

Anonymous — Tue, 15 Jul 2003 10:00:00 GMT

Über eine automatische Übernahme von CAD-Daten in AVA-Systeme wird immer wieder mal viel geredet und spekuliert. Auch viel Unsinn. Insbesondere von Softwareherstellern, wobei Graphisoft da eine positive Ausnahme darstellt.

Man sollte also schon genau hinschauen, was in der Theorie möglich und was in der Praxis sinnvoll.

Die Kostenschätzung ist ja eine überschlägige Ermittlung der Kosten. In der Kostenschätzung soll die Kostengliederung nach DIN276 bis zur 1. Ebene ermittelt werden. Die Kostenberechnung ist da schon genauer und geht bis zur 2. Ebene. Für beide gilt: Da gibt schon mal einige Kostengruppen die mit der CAD-Planung wenig bis gar nichts zu tun haben:

100 Grundstück (mit Erwerbskosten, Vermessungskosten, Notar, Grunderwerbssteuer)</li>
200 Herrichten und Erschließen</li>
700 Baunebenkosten (Honorare, Wettbewerbe etc.)</li>

Das steht einer Kostenschätzung oder Kostenberechnung auf Knopfdruck aus dem CAD schon mal prinzipiell im Wege.

Anders sieht es mit den übrigen Kostengruppen aus:

300 Bauwerk - Baukonstruktion</li>
400 Bauwerk - Technische Anlagen</li>
500 Außenanlagen</li>
600 Ausstattung und Kunstwerke</li>

Für diese Kostengruppen ist es zumindest sinnvoll, die der Berechnung zugrundeliegenden Mengen, Massen und Flächen aus dem CAD weitgehend zu ermitteln. Dafür liefert ArchiCAD brauchbare Grundlagen, insbesondere dann, wenn man weitgehend ein ArchiCAD Gebäudemodell erstellt hat. Über die diversen (in ArchiCAD 8 z.B. interaktiven) Listen kann man diese Daten aus ArchiCAD in nachvollziehbarer und nachprüfbarer Form in jegliche Tabellenkalkulation zur Weiterverarbeitung übernehmen.

Für einige Bereiche der Planung (Fertighaus, modulare Bausysteme etc.) und insbesondere dort, wo nicht ausgeschrieben sondern selber ausgeführt wird, macht es möglicherweise doch Sinn, Kosten bereits im ArchiCAD zu hinterlegen und den Bauteilen zuzuordnen. Dann bekommt man im besten Fall auf Knopfdruck die Kosten des Gebäudes. Wir haben tatsächlich Kunden, denen dies dann mit einer Genauigkeit von wenigen Euros gelingt!

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

Markus Denzlinger — Tue, 15 Jul 2003 11:07:00 GMT

Wir haben für Bauträger ArchiCAD Dateien mit den entsprechenden Eigenschaftenelementen so aufbereitet, dass eine Übernahme der Baumassen und der Elemente zu 100% möglich ist. Dazu ist allerdings die Anpassung der ArchiCAD Bibliothekselemente dahingehend notwendig, dass die verwendeten Bauteile eindeutige Bezeichnungen haben müssen, damit ein eindeutiger Stückpreis zugeordnet werden kann. Die Auswertung wird an Excel übergeben. Dort gibt es ein entsprechendes Kalkulationsblatt und eine Datei, in der die Bauteile intelligent berechnet werden. z.B. wird hier einmal die Position Aussenputz eingelesen und dieser Preis dann in alle Bauteilpreise verrechnet, bei denen diese Position vorkommt. Eine Änderung dieses Einzelpreises erzeugt dann automatisch eine Änderung aller entsprechenden Bauteilpreise.

In einem Mustergebäude haben wir unsere ArchiCAD/Excel-Auswertung mit der bisherigen Methode verglichen und eine Differnz von 10 Euro bei Gestehungskosten von insgesamt 140.000 Euro gehabt.

Unser Resümee aus diesen Aktionen ist das, dass eine direkte Auswertung in ArchiCAD sehr gut funktioniert, wenn die Bauteile eindeutig identifizierbar sind, was bei Bauträgern eigentlich der Fall ist. Eine Preispflege in ArchiCAD ist nicht sinnvoll, weil über Postionen berechnete Preis nicht aktualisiert werden können.

Für eine grobe Kostenschätzung kann die Fläche bzw. die Kubatur der Raumstempel herangezogen werden. Genauer können die Massen über die Modifikation der bestehenden Listen ermittelt werden, wenn man hier nur einzelne Ebenen betrachtet - Achtung: grundsätzlich zuerst eine Kopie der Liste anfertigen und NIE in den Originallisten editieren.

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

Anonymous — Wed, 16 Jul 2003 22:21:00 GMT

Danke @ all !!!

mensch, da habe ich jetzt von Euch aber Infos erhalten, die ich noch (!!!) gar nicht alle richtig zuordnen kann.. aber spätestens Ende nächster Woche sind mir all diese Sachen auch klar !

Nochmals vielen Dank !!!!!!!

Andy :winken:

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

architom — Thu, 17 Jul 2003 08:02:00 GMT

betr. AVA-Software:

Von ORCA-AVA (www.orca-software.com) gibt es eine Demo-Version zum Download (ca. 30 MB). Funktioniert 6 Wochen ohne Einschränkung. Beinhaltet alle Module, auch zur Kostenschätzung mit Elementen.

Wir arbeiten im Büro mit ORCA und sind ganz zufrieden. Jedenfalls kein Vergleich zu unsrer alten G&W-AVA California. (Möchte keine Negativ-Reklame machen - die aktuelle Version kenne ich nicht!)

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

Anonymous — Thu, 17 Jul 2003 08:41:00 GMT

danke architom !

6 wochen das reicht erstmal und mal sehen ob ich mich in diesem programm schnell zu recht finde !

Danke sehr !!!

Andy :winken:

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

Anonymous — Thu, 17 Jul 2003 09:22:00 GMT

...
ich habe die Beiträge zu diesem Thema mit Interesse verfolgt.
ich denke, es müßte trotzdem für eine grobe Kostenschätzung die Möglichkeiten des AC's ausgeweitet werden. Viele Konkurenznamen stehen dem AC in dieser Beziehung voraus...
Eine Zusammenarbeit mit BKI Datenbank wäre wünschenswert. Dabei denke ich wirklich an grobe Kostenschätzung.
Auch eine Empfehlung an Andy;
Wie Architom würde dir Orca-Ava empfehlen. Es ist sehr benutzer freundlich.

Grüße

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

Markus Denzlinger — Thu, 17 Jul 2003 15:23:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr /> ich denke, es müßte trotzdem für eine grobe Kostenschätzung die Möglichkeiten des AC's ausgeweitet werden. Viele Konkurenznamen stehen dem AC in dieser Beziehung voraus..Ich möchte gerne einmal das Büro sehen, dass diese Möglichkeiten konsequent nutzt, die andere Programme da bieten.Siehe auch Umfrage im AECWeb

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

David Kehr — Thu, 17 Jul 2003 16:42:00 GMT

Eine grobe Kostenschätzung ist grundsätzlich möglich - Du hat doch alle Werkzeuge in der Hand.
Aber welcher arme Kerl wird dazu verdonnert die Preise zu aktualisieren?

Wie soll ArchiCAD die Vergleichsobjekte raussuchen?

Nachteil bei der Kostenschätzung mit CAD ist daß es einfach zu genau ist wenn es wirklich drauf an kommt. Wenn Du nicht gerade Fertighäuser planst sondern individuelle Bauten wirst Du Dir mit einer vollautomatischen Kostenschätzung selbst auf den Füßen stehen.

Außerdem sind die BKI-Preise, wenn man sie 1zu1 mit der Realität vergleicht zu hoch.

Ich denke das beste ist wenn man diesen Teil nicht ganz der Technik in die Hand gibt.

Aber wenn es irgendwann mal ein zuverlässiges Tool gibt, das man auch einsetzen kann lasse ich mich gern umstimmen.

Grüße und ein schönes Weekend

David

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

Anonymous — Thu, 17 Jul 2003 18:46:00 GMT

Hallo ihr lieben :winken:

ich muß nochmal nachfragen, da es tatsächlich meine erste Kostenschätzung und Berechnung sein wird und das wir an der FH leider kaum Vorlesungen dazu hatten.. wie zieht Ihr denn die Daten aus Archicad in andere Programme ? Macht man da am Besten per Raumstempel eine große Liste und exportiert die dann ???

Oder muß ich dann alle Daten ausdrucken und in mein AVA Programm übertragen ?

Wie mache ich sowas denn am cleversten ?

Nochmals herzlichen Dank für die Unterstützung !

Andy

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

David Kehr — Thu, 17 Jul 2003 22:47:00 GMT

Kommt ganz drauf an welchen Umfang das Gebäude hat [Geschosswohnungsbau oder Einfamilienhaus] und bis in welche Ebene die Schätzung vollzogen werden soll.
[Bei uns wurde das gestaffelt - zuerst die 2. Ebene (mit der 1. wären wir zu schnell fertig geworden) und dann die 3..

Massenermitlung mit Raumstempel ist nicht verkehrt - da hast Du schon mal ein (wenn auch recht grobes) Raumbuch. [Macht auf jeden Fall Eindruck]

Schneller geht es wenn Du die Elemente pro Geschoss ausliest und gleiche zusammenfassen läßt [kann man in den Listeneinstellungen festlegen] - das hat den Vorteil, daß die Datenmenge, die zu verarbeiten ist nicht so groß wird (bzw. überschaubarer, leichter sortierbar).

Das Beste wird sein - wenn Du nicht weißt wie so was aussieht, daß Du in eure Bibliothek tappst und Dir die BKI-Bücher anschaust.

Ich würde Dir auch auf jeden Fall raten nicht die vorgegebenen ArchiCAD-Listen zu nehmen - das wird nicht gern gesehen - sondern die ganze Geschichte ins Excel zu importieren und dort zu layouten - bzw. mit Preisen zu versehen.

Dann mal viel Spaß.

Grüße DAvid

P.S.: Den aktuellen Baukostenindex findest Du Hier
oder beim Statistischen Landesamt - als PDF

oder eine größere Auswahl bei Google

[ 18. Juli 2003, 00:48: Beitrag editiert von: Moffett_CRX ]

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

architom — Fri, 18 Jul 2003 06:26:00 GMT

Hallo Andy,

Leider ist es so, dass dieses wichtige Kapitel für einen Architekten, die Kosten, an den Hochschulen so ziemlich komplett ausgeblendet werden. Das Argument, dass Kosten in der Architektur nicht das Wichtigste sein sollen/dürfen/müssen ist zwar schon richtig. Allerdings sieht die Praxis anders aus. Jeder Bauherr fragt ziemlich am Anfang, was es kostet. Alles andere sind Ausnahmen. Es ist eben eine Herausforderung, gute Architektur nicht nur zu unbezahlbaren Kosten zu machen. Das war übrigens schon immer so.

Zur Kostenschätzung: Wenn Du Dir Listen aus ArchiCad erstellt hast, ist es auf jeden Fall sinnvoll, diese Mengen nochmals "per Hand" zu überprüfen. Ich hoffe doch, dass dein erstes Bauwerk nicht zu groß ist 🙂 Zu schnell schleicht sich bei der Eingabe im CAD ein Fehler ein, vor allem, wenn man nicht konsequent strukturiert. Dann tauchen Wände in den Listen auf, die auf ausgeblendeten Layern/Ebenen liegen. Andere beginnen erst in 1,5 m Höhe, Fenster liegen doppelt etc... Also: Immer Plausibilitätskontrolle manuell.

Das BKI hat das "BKI Handbuch - Kostenplanung im Hochbau" herausgebracht, welches sehr gut in alle Aspekte der Kostenschätzung einführt. Es enthält auch recht anschaulich Beispiele, wie man vorgeht. Für die Kostenkennwerte (d.h. was kostet z.B. ein m² Wandfläche in der und der Ausführung) bist Du am Anfang eh auf die Werte des BKI oder andrer Pubikationen angewiesen, weil eigene Werte fehlen. Recht gut finde ich auch die Werte in "Baukosten" von Schmitz, Krings, Dahlhaus, Meisel (2 Bände - Neubau und Sanierung/Altbau).

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

David Kehr — Fri, 18 Jul 2003 07:34:00 GMT

Wenn es ein weing detailierter sein soll kann ich BKI "Baukosten... Teil2 Kostenkennwerte nach Bauelementen" empfehlen.

Grüße David

zum Thema Kosten und Hochschule kann ich nur anmerken - bei uns war das Thema Bau-und Planungsmanagemant ziemlichgroß geschrieben - wenn auch bei vielen zu niedrig bewertet.
Die Projekte die beí dieser Vertiefungsrichtung bearbeitet wurden beinhalteten nicht nur Standortanalysen /Kostenschätzung / Kostenberechnung / LV / Zeitplanung sondern auch einen augefeilten Entwurf, der nach den vorab beschriebenen Kriterien optimiert wurde. [meist Alternativen in der Materialwahl - so wie im richtigen Leben]. Nebenher wurde man noch in Sachen Software auf dem laufenden gehalten und die optimierte Büroarbeit mit z.B. Mindmanager, Präsentationen in Powerpoint etc. geprobt.
Das ganze wurde dann in einer Art "Pre-Bürogemeinschaft" zusammen erarbeitet.
Also an sich eine wirklich gute Vorraussetzung für den Ernst des Lebens - finde ich.

Grüße David

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

architom — Fri, 18 Jul 2003 08:24:00 GMT

@David:

Welche Hochschule? Klingt wirklich gut ...

Zu BKI: Hatte diesen Band nicht extra erwähnt, meinte ihn aber 😉

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

Anonymous — Fri, 18 Jul 2003 08:54:00 GMT

hey coool 🙂

Danke für eure ausführlichen Beschreibungen, das wird mich voranbringen!
Zum Projekt... es ist riesig! Ein altes Schloss (neue Bundesländer) mit einigen Häuserkomplexen , welche je nach Gruppe unter einem anderen Aspekt entworfen wurden.. so gab es Schulen, Weingute, Wellnesscenter mit Hotel und und und ... Das Grundstück selber hat noch einen großen Teich mit einer kleinen Insel mitten drin.. daher hat mich die Masse der Informationen bisher sehr erschrocken! Und da ich noch keinen Überblick über die Kosten habe, hatte ich immer ein echt ungutes Gefühl und bin ehr zögerlich zu Werk gegangen.. aber ich werde mir mal das BKI zulegen und mir dort die m2 Preise raussuchen etc... Die Din276 und 277 habe ich inzwischen schon komplett hier und kenne mich nun auch besten in den Kostengruppen und Ebenen aus... Jetzt muss ich nur "mal eben schnell" 😄 )

Nochmals Danke für eure Hilfe !!!

Andy

Re: Kostenschätzung/Berechnung mit AC8

David Kehr — Fri, 18 Jul 2003 11:02:00 GMT

Wenn es sich um ein Sanierungsprojekt handelt würde ich Dir zu BKI A1 / A2 [Altbau -> 2 Bände] raten.

Grüße David