Thema "Re: Räume und IFC" in Projektdaten & BIM

Räume und IFC

Frank Beister — Wed, 14 Nov 2018 11:35:35 GMT

Für die BGF-Berechnung und eine flächenmäßige Auswertung der Nutzungseinheiten (WE) erzeugen wird Morphs. Daraus entstehen dann auch korrekte BGF/BRI-Berechnungsblätter.

Die Morphs habe ich als Räume klassifiziert. Wobei IFCSpace ja eigentlich kein IFCBuildingElement ist.

Wenn ich das als Raum klassifizierte Morph als IFC exportiere, bekomme ich in Solibri, Desite oder BIMcollabZoom nur einen Proxy. Da kommt zwar eine Property: ArchicadKlassifizierung "Raum" an, aber im Gebäudemodell ist es kein IFCSpace.

Einstellungssache? Geht technisch nicht, weil Morph für IFCSpace ungeeignet?

Der Hintergrund ist, dass wir für frühe Kalkulationen viele Elemente nach WE, BGF und BRI ermitteln. Archicad es aber von den Modellierungsrichtlinien "untersagt" Räume zu überlagern.

Re: Räume und IFC

Bernhard Binder — Thu, 15 Nov 2018 09:00:38 GMT

Meines Wissens nach kann man ARCHICAD Elemente nur den IfcElements zuweisen und mit Ausnahme der IfcSite keinem IfcSpatialStructureElement.

Also IfcBuilding, IfcBuildingStorey und IfcSpace sind offensichtlich bei der Zuweisung vorgegeben.

Re: Räume und IFC

Frank Beister — Thu, 15 Nov 2018 09:41:01 GMT

Ich hatte das Morph der Archicad Klasse Räume, so wie die Raumstempel, zugewiesen. Kommt aber nicht an.

Ungeachtet dessen: Wie ist der workflow von GS gedacht? Wir "sollen" ja die BGF/BRI NICHT mit dem Raumstempel machen, sondern mit dem Morph. Ist das damit auch nicht für den Export nach IFC gedacht?

Re: Räume und IFC

Holger Kreienbrink — Thu, 15 Nov 2018 11:38:14 GMT

der Morph ist ja kein Raum, also fällt das aus
Eine Zone ebenfalls nicht, weil die Bauteile mit drin wären.

Ich frage mich gerade, was der Morph sein müsste.

Re: Räume und IFC

Bernhard Binder — Thu, 15 Nov 2018 11:39:27 GMT

Du kannst aber den Morph nur der Klasse Räume zuweisen, wenn du beim Klassifizierungs-Manager einstellst, dass die Räume für Modell-Elemente verfügbar sind.
Im Übersetzer kannst du diese dann aber nicht in ifcSpace konvertieren, weil das für die Modell-Elemente gar nicht zur Verfügung steht.

Ich denke der Worklfow mit den Morphs funktioniert ARCHICAD-Intern, aber nicht für den (superkorrekten) IFC Export.
Wohingegen Räume in Räume zwar für IFC funktionieren (Basic FM Handover View mal ausgenommen), aber nicht gut in ARCHICAD.

Ein Dilemma...

PS: Wer benötigt denn BGF/BRI im IFC?

Re: Räume und IFC

Holger Kreienbrink — Thu, 15 Nov 2018 13:08:44 GMT

Das war ja mein Gedanke

der BRI Morph darf kein Raum in IFC sein, sondern was anderes. Aber was?

Eine Zone ist eine Zusammenstellung von Räumen (mit der gleichen Temperatur). Aber das ist ein BRI Morph auch nicht.

Re: Räume und IFC

Frank Beister — Thu, 15 Nov 2018 13:18:10 GMT

Du kannst aber den Morph nur der Klasse Räume zuweisen, wenn du beim Klassifizierungs-Manager einstellst, dass die Räume für Modell-Elemente verfügbar sind.

Genau so habe ich es gemacht.

PS: Wer benötigt denn BGF/BRI im IFC?

Kalkulatoren, die statt Parkett und Fliesen auseinander zu dividieren sehr treffsicher über Kosten pro BGF (Gesamt oder der WEs) kalkulieren. Oder nach Anzahl WE (z.B. Bäder). 😄
Wenn ich Ausstattungsklassen habe muss ich nicht jede einzelne Dusche zählen. Dann reicht zu wissen soundsoviele WE mit der Ausstattung X. Dann kostet das Bad halt 12t€.

Wir bekommen das auch ohne ifcSpace hin, wenn wir das über Solibri o.ä. klassifizieren. Ich wollte es nur möglichst korrekt anlegen und vorgeben.

P.S. Allerdings bekäme ich dann bei Prüfregeln wie "Räume dürfen sich nicht überlappen" auch Probleme.

Re: Räume und IFC

torben_wadlinger — Thu, 15 Nov 2018 20:16:35 GMT

Also, eine WE ist streng genommen kein Raum. Daher ist die Methode aus einem Morph einen Raum zu basteln eigentlich der falsche Weg. Dass der Morph dann ein Proxy ist, ist auch vollkommen korrekt.

Eigentlich willst Du ja nur Flächen haben und noch eigentlicher nur Flächensummen. Oder eben Volumen. Vielleicht wäre ein Weg über Excel zur schnellen Kalkulation doch besser ( also Auswertung über Listen - aber das weißt Du viel besser als ich).

Anderseits kann ich den Wunsch verstehen, an Ifc-Volumen Preise anzuhängen. Aber mal den anderen Weg versucht mit den neuen Eigenschaften in AC22?

Re: Räume und IFC

Frank Beister — Fri, 16 Nov 2018 11:28:59 GMT

In Anlehnung an den traurigerweise schon verstorbenen Prince, muss ich sagen, ich bin TAFKAA - The architect formerly known as ArchicadUser. Ich muss jetzt "neutral" denken.

Ich möchte "meinen" Architekten ins Gebetbuch der AIA schreiben, dass ich, v.a. für Kalkulationszwecke zumindest die BGF, noch lieber die WE (als BGF-Körper) modelliert haben möchte. Zur Not können die das auch als 2. Modell rausschreiben und auch als Proxy ist es eigentlich kein Problem. Ich möchte es nur so anfordern, dass es nicht AC-speziell ist. Damit auch meine unbelehrbaren R-Architekten mir die richtigen Infos an der richtigen Stelle liefern.

Re: Räume und IFC

Lukas Oelmueller — Sat, 17 Nov 2018 15:17:14 GMT

komme auch zu keiner Lösung des Problems.
Vielleicht mal Bence Zobor kontaktieren.......
Grüße, Lukas

Re: Räume und IFC

achtbru — Sun, 18 Nov 2018 21:51:19 GMT

Ich glaube nicht, dass IFC dazu gedacht ist solche Volumen überhaupt zu beinhalten.

Die vorgehensweise über morphs um BGF zu berechnen ist nur ein (um)weg von Archicad und keine standarisierte Methode.
In Revit kann/muss man wieder ganz anders tricksen.

Vielleicht schafft es es irgendwann mal ein programm die BGF nur anhand der Bauteile zu berechnen.

d.h. jeder muss sich das in der jeweiligen Software selber herauslesen bzw. zusammenbasteln. Über IFC ist das nicht vorgesehen.

Re: Räume und IFC

Lukas Oelmueller — Mon, 19 Nov 2018 07:42:05 GMT

"achtbru" wrote:
Ich glaube nicht, dass IFC dazu gedacht ist solche Volumen überhaupt zu beinhalten.

IFC ist erstmal nur ein Container um Gebäudedaten jeglicher Form auszutauschen... Wieso also nicht Gebäudevolumen.... Googelt mal LOD 100... Da sind etliche solcher Modelle zu sehen. Fragt sich ob nicht irgendwer eine AIA für ein LOD 100 hat!?

Möglicher Workaround in Archicad wäre das Volumen mit Räumen in einer separaten AC Datei zu modellieren und über " zu ifc Datei hinzufügen" mit der original Datei zusammen fügen.... Geht natürlich auch mit SMC...

Was sagt eigentlich Buildingsmart zu den Thema?

Re: Räume und IFC

achtbru — Mon, 19 Nov 2018 08:37:36 GMT

Auf bimpedia, steht unter Brutto-Grundfläche man solle morphs verwenden und angeblich kann man diese im IFC exportieren...

https://www.bimpedia.eu/node/1129

Re: Räume und IFC

Lukas Oelmueller — Mon, 19 Nov 2018 10:55:00 GMT

Hallo
habe IfcSpatialZone unter http://www.buildingsmart-tech.org/mvd/IFC4Add1/RV/1.0/html/schema/ifcproductextension/lexical/ifcspatialzone.htm gefunden. Da komme ich meines Erachtens nicht mit ARCHICAD ran. Aber wie es scheint lässt IFC doppelte Raumelemente zu
"...NOTE The IfcSpatialZone is different to the IfcZone entity by allowing an own placement and shape representation, whereas IfcZone is only a grouping of IfcSpace's..."
Grüße

Re: Räume und IFC

Caspar — Tue, 04 Dec 2018 08:46:36 GMT

"der Morph ist ja kein Raum, also fällt das aus"

IfSpace wird nach IAI definiert als: "Ein Raum repräsentiert einen Bereich oder ein Volumen, der tatsächlich oder theoretisch begrenzt ist. Räume sind Bereiche oder Volumen, die bestimmte Funktionen innerhalb eines Gebäudes erfüllen."

Womit ein Raum generiert wird ist unerheblich, er muß nur als solcher klassifiziert werden, um die entsprechenden Ifc-Informationen, Properties und Quantities, transportieren zu können.

Mit dem Morph-Werkzeug erzeugt man einen Volumenkörper, genauso wie z. B. mit dem Wand- oder Deckenwerkzeug, also eine geometrische, dreidimensionale Form ohne Bedeutung. Ihre semantischen Bedeutungen erhalten die Volumenkörper über entsprechende Klassifizierungen. Diese sind in AC, wie in anderen CAD Programmen auch, für die entsprechenden Konstruktionswerkzeuge vordefiniert.

Nicht immer ist die ausschließliche Verwendung der vordefinierten Werkzeuge zielführend. Es ist daher möglich, und sinnvoll, diese vordefinierte Klassifizierung ändern zu können. Z. B. wenn man ein Streifenfundament mit dem Wand-, Decken- oder Morphwerkzeug erstellt und es anschließend als Fundament klassifiziert.

Leider besteht , wie schon geschrieben, in AC nicht die Möglichkeit bauliche Elemente oder Morphs als IfcSpace zu klassifizieren. Möglicherweise, um eine "Fehlerquelle" auszuschließen. Für das Handling der BGF und BRI Ermittlung ist diese Einschränkung unbefriedigend.

Was spricht dagegen, in AC die Klassifizierung IfcSpace nicht auch auf andere Bauteile anwenden zu können?

Re: Räume und IFC

Bernhard Binder — Thu, 06 Dec 2018 09:45:05 GMT

"caspar" wrote:
"...Was spricht dagegen, in AC die Klassifizierung IfcSpace nicht auch auf andere Bauteile anwenden zu können?

Ohne jetzt Experte auf diesem Gebiet zu sein fällt mir spontan ein, dass bei bestimmten MVDs (z.B. Basic FM Handover) den Räumen eine ganz spezielle Rolle als Informationsträger zugeschrieben wird. So muss ein Raum unter anderem seine Inhalte und die angrenzenden Türen und Fenster kennen, was das ARCHICAD Raumwerkzeug kann, ein Morph z. B. aber nicht.

Re: Räume und IFC

Lukas Oelmueller — Thu, 06 Dec 2018 10:09:06 GMT

"Bernhard Binder" wrote:
"caspar" wrote:
"... So muss ein Raum unter anderem seine Inhalte und die angrenzenden Türen und Fenster kennen, was das ARCHICAD Raumwerkzeug kann, ein Morph z. B. aber nicht.

Meiner Vermutung nach werden die Informationen zu angrenzenden Bauteilen nicht im IFC übergeben, eine Berechnung erfolgt erst beim einlesen in der öffnende Software, zB Solibri.
Es dürfte daher egal sein mit welchem Werkzeug das Volumen gezeichnet ist.
Wenn jemand die Software Simplebim zur Verfügung hat, wäre es toll einen Morph mal testweise umzuklassifizieren...

Re: Räume und IFC

Frank Beister — Thu, 06 Dec 2018 10:54:46 GMT

Die Frage ist, ob es diese Verbindungen haben muss.
Ich mache hier auch so ein wenig den dummen Anwender und frage GS, wie sie den Workflow mit den Morphs als Raumelementen i.V.m. IFC gedacht haben.

Re: Räume und IFC

Frank Beister — Thu, 06 Dec 2018 11:17:43 GMT

Ich glaube, dass das umklassifizieren nicht so einfach geht, weil IFCspaces in der Objekthierarchie ganz woanders stehen. (Ab IfcTypeProduct in unterschiedlichen Ästen)

Re: Räume und IFC

Bernhard Binder — Thu, 06 Dec 2018 20:24:58 GMT

"lukaso" wrote:
...Meiner Vermutung nach werden die Informationen zu angrenzenden Bauteilen nicht im IFC übergeben, eine Berechnung erfolgt erst beim einlesen in der öffnende Software, zB Solibri...

Also das ist bei der MVD Basic FM Handover sicher nicht der Fall. Gerade da werden sicher schon in der IFC-Datei die Relationen hergestellt und nicht erst über die Geometrie in der jeweiligen anderen Software.

Solibri besitzt hier eine zusätzliche "Intelligenz", bzw. interpretiert Dinge aus der IFC-Datei auf eine ganz eigene Art.