Thema "Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen" in Projektdaten & BIM

einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Cajus Pruin — Mon, 14 Oct 2024 10:56:08 GMT

Moin, wir haben mal wieder einen "Spezialwunsch". In der IFC sollen Bauteile die Kostengruppe nach DIN276 zugeordnet bekommen. Um dies bis in die 3. Ebene vornehmen zu können müssten wir bei mehrschaligen Wänden die Möglichkeit haben, den einzelnen Schalen eine eigene Kostengruppe zuzuordnen. Hat hier jemand Erfahrung samit? Ich könnte mir vorstellen, in irgendeiner Form den Parameter "Kern / Bekleidung / andere" auszuwerten und das Ergebnis dann zumindest in z.B. "Aussenwand, Aussenwandbekleidung, Dämmung" bzw. die entsprechenden Nummern in ein PSet zu schreiben.

Aber vielleicht hat ja jemand eine bessere Idee - bevor ich mich daran versuche, das irgendwie umzusetzen?

Grüße aus Hamburg!

Cajus Pruin

Operating system used: Mac Intel-based Sequoia

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Frank Beister — Mon, 14 Oct 2024 12:29:58 GMT

Die ernüchternde Antwort ist: Das kann Archicad nicht ohne dass man sich die Finger bricht. Schon alleine ein WDVS als IfcCovering statt IfcWall zu klassifizieren geht nicht.

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Hmooslechner — Mon, 14 Oct 2024 18:46:40 GMT

Wenns unbedingt sein soll - schnell und schmutzige Lösung...: Einzelne Schalen aufeinanderstapeln?

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Cajus Pruin — Mon, 14 Oct 2024 19:28:34 GMT

Genau das wollte ich vermeiden und dies entspricht ja auch nicht der Logik der Modellierung. Prinzipiell müsste ich dann ja die Tragschicht, die Dämmung und die Fassadenbekleidung als jeweils einzelne Schicht modellieren. ich habe das vor einiger Zeit mal zum Spaß ausprobiert - da haben sich dann auch gerne mal die unterschiedlichen Schalen miteinander verschnitten, und vom Arbeitsaufwand und der Fehleranfälligkeit ist das eigentlich nicht einmal anzudenken.

Die Schichten eines mehrschaligen Bauteils unterschiedlich klassifizieren zu können sollte eine Grundaufgabe sein. Ich werde mal schauen ob ich für das Planerteam in irgendeiner Weise etwas halbautomatisiertes zusammenbasteln kann.

Durchaus ein Armutszeugnis, um ehrlich zu sein. Wie wollen wir BIM in die Köpfe der Nutzenden bringen, wenn es nur solche Barrieren gibt.

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

bmatt — Tue, 15 Oct 2024 00:32:17 GMT

GSP-Network.

Dort findest du beim Bemühen der Suche einen kostenfreien Beitrag namens BIM-basierter Bauantrag.

In dem 12minütigen Kurs/ Tip wird nach kurzer Zeit darauf eingegangen, wie seit AC26 schichtweise zusätzliche Eigenschaften über den IFC-Übersetzer gemappt werden können; anhand des Beispiels unter Verwendung der Baustoffeigenschaften. Vielleicht inspiriert das zu einem Lösungsansatz?!

Ich weiß nicht, ob das deiner Idee weiterhilft oder zutreffend ist, da ich Anfänger und selbst interessierter Suchender nach Lösungen bin. Grundsätzlich stimme ich dir bei dem Thema zu: Das schichtweise Attribuiren des CHILD machen andere schon länger besser. Schichtweise Bearbeitung- eine der ganz großen Baustellen in Archicad.

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Hmooslechner — Tue, 15 Oct 2024 03:38:32 GMT

Geb ich Dir vollkommen recht. Für jene, die trotzdem mal wissen wollen, wie es gehen würde, eine Schale zu "zerlegen" - hier, wie man Einzelschalen aufeinander stapelt:

Natürlich gibt es dann die bekannten Verschneidungsprobleme mit anderen Bauteilen, Öffnungen müßten jeweils neu reingeschnitten werden usw.
Eine andere Möglichkeit - rein geometrisch - wäre die "kreative Nutzung" der Strukturdarstellung und dann Umwandlung in Morph - um die Geometrie einzelner Schalenelemente "zu bekommen". Das wäre dann aber schon gar nicht mehr BIM. Allerdings würde mir das jeweilige Morph dann über ein Etikett die Masse genau sagen können.

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Frank Beister — Tue, 15 Oct 2024 06:55:28 GMT

Das Aufeinanderstapeln lindert ein Problem, kauft aber unendlich andere Probleme ein.

Baustoffbezogene Attribuierung/Mappen ist ein anderer möglicher Ansatz, birgt aber auch erhebliche Gefahren: Jeder Nutzer des Projektes muss sich im Klaren sein, dass bei jeder Verwendung und ggf. Änderung von Baustoffen eine Klassifizierung geändert wird, die überhaupt nichts mit Baustoff oder Material zu tun hat. Und deine Baustoffliste explodiert möglicherweise.

Und mal ehrlich: Ich habe ein Klassifizierungssystem, das in Archicad vorbildlich ist. Das muss man auch mal sagen. Aber dass die schon lange absehbare Barriere der Behandlung von Mehrschichten (spätestens seit Einführung des Umbaufilters, da habe ich dir das schon geschrieben, Holger) bis 2024 nicht gelöst ist ist kein Armutszeugnis, sondern ein Killer. Wir verlangen von unseren Planern, dass sie sauber modellieren und klassifizieren. Und das geht schlicht mit Archicad nicht in einem LOIN ab 300.

Ich baue einen Ferrari Motor in ein Auto mit 2 Gängen. Damit schaffe ich zwar gequält auch die 100, aber das ist nicht das Ziel, oder?

Ich freue mich, dass bei der Wunschlistenaktion dieser "Wunsch" es wenigstens auf die Liste geschafft hat. Wenn ich mir so ansehe, welchen BIM Stand noch immer meine Berufskollegen auf operativer Ebene (!) so haben, wissen sie noch gar nicht, welches Problem da Archicad hat.

@Cajuys:

Es gibt auch eine externe Lösung für dein DIN276-Problem, allerdings für Nerds: DesiteMD, ein BIM Tool, es kann IFC lesen, per JavaScript modifizieren und wieder schreiben. Das ist was für Programmierer (kann man aber auch in eine schicke Oberfläche packen), kostet viel Geld und ist leider auch etwas "Stille Post". Das Modell wird gelesen, interpretiert, modifiziert und wieder geschrieben. Keine Wette, dass das immer völlig verlustfrei geht. Gruß aus Billstedt.

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

bmatt — Tue, 15 Oct 2024 10:10:36 GMT

@Frank Beister Danke für deine weiterführende Aufklärung zu diesem heiklen Thema.

Bevor ich mich selbst verrenne, möchte nochmals die Baustoffe ins Spiel bringen und laut denken. Für fachkunigen Kommentar bin ich dankbar.

(Augenscheinl.) Vorteile, die ich bei der Einbeziehung der Baustoffe sehe könnten u.a. sein:

- Eindeutige Benennung im Austausch mit AVA (haben wir m,al vor ca. 1 Jahr angesprochen), um z.B. wie ich in California eine Bemusterung der IFC-Daten hinzubekommen und dabei die Generierung einer unterschiedbaren Bauteil-Bezeichnung zu erzeugen mit möglichst wenigen Attributen

- DIN276-Auswertungen/ -sortierung in AC leisten zu können

- für gleiche Baustoffe das Verschneidungsverhalten direkt über die Verschneidungspriorität des Baustoffs zu steuern (z.B. Stahlbeton C25/30, für Geschossdecke wie auch Außenwand)

Mein Gedanke wären, die Baustoffbenennung mit DIN276-Code zu kombinieren- Voraussetzung der/die ModellerIn kennt sich mit DIN276 aus: Am Beispiel des Stahlbeton C25/30 >> 351 | StB C25/30 für den Stahlbeton in Deckenkonstruktionen; 331 | StB C25/30 für Außenwand.

Aber hier kommt der große Nachteil- genau das ins Spiel, was du, Frank, zurecht monierst:

Bei Vorgehensweise wie im GSP-Video müsste dann der Baustoff für die Wand und die Decke im IFC-Übersetzer getrennt für ifc-wall; ggf. ifc-cladding und ifc-slab, ifc-footing ... bis zum Exzess definiert werden, um korrekte Klassifizierungen zu erzielen; da liegt der Hase im Pfeffer- richtig?
Demzufolge ist es nicht nur die tatsächlich massiv anschwellende Baustoffliste, sondern auch der immense Aufwand mit Fehlerträchtigkeit auf seiten des Übersetzers. Oder liege ich da völlig daneben?

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Cajus Pruin — Tue, 15 Oct 2024 10:17:15 GMT

Ja, der große Nachteil ist eindeutig. Ich habe das mit dem Weg über die Baustoffe gerade einmal durchgespielt - das ist ja nicht so kompliziert, aber: es ist, wie Du richtig erfasst hast sehr aufwändig, da sämtlich Baustoffe für sämtliche Situationen definiert und zugewiesen werden müssen. Das ist eine/r ArchitektIn eigentlich nicht zuzumuten.

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Cajus Pruin — Tue, 15 Oct 2024 10:23:10 GMT

Moin Frank, danke für deine Rückmeldung. Desite kenne ich, da haben wir schon für größere Projekte mit gearbeitet, in diesem Fall ist es aber "eigentlich" ein kleineres Projekt, das vorzeigemäßig openBIM-mäßig mit wenig Zusatztools realisiert werden soll. Da in dem aktuellen Projekt wir nicht die Planer sind würde sich mir auch die Frage stellen, wer dann inhaltlich verantwortlich für die Werte im Modell ist - denn der Planer (ArchiCAD) kann es nicht selber und wäre im Zweifel auf uns als BIM-Koordinierer (und Desite-Frickler) angewiesen.

Außerdem stört es mich natürlich immens, wenn das nicht direkt funktioniert.

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Frank Beister — Tue, 15 Oct 2024 10:24:44 GMT

@bmatt Du hast es erfasst. Mal abgesehen davon, dass du das ja vielleicht auch aus Modellierungssicht nicht willst. Denn unterschiedliche Baustoffe verschneiden sich nicht.

Ich sag es ungern, auch nachdem ich gestern gehört habe, was uns Allplan-Lizenzen kosten, aber explizit das kann die Konkurrenz ziemlich gut. In Allplan kann ich jede Schicht auf Exemplarebene (!) mit beliebigen Attributen versehen.

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

bmatt — Tue, 15 Oct 2024 11:33:04 GMT

@Frank Beister schrieb:

@...aber explizit das kann die Konkurrenz ziemlich gut. In Allplan kann ich jede Schicht auf Exemplarebene (!) mit beliebigen Attributen versehen.

@Frank Beister
Deshalb frag ich mich bei Archicad ja so blöd durch, weil ich dieses Probleme von Allplan nicht kannte.
Wobei hinsichtlich des Exports an AVA, speziell California, hat die Allplan-Attribuierung auch Ihre Tücken.
Man kann sich da mächtg verkapsern, was ans PARENT und was ans CHILD gehört...

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Cajus Pruin — Tue, 15 Oct 2024 11:34:17 GMT

Ich habe das jetzt einmal über Baustoffe durchprobiert. Grundsätzlich machbar, es braucht aber eine Menge Disziplin beim Modellieren, denn gerade zu Projektbeginn muss eigentlich jeder Baustoff einmal zugewiesen, mit der Klassifizierung versehen und im IFC-Exporter in der Zuordnung eingetragen werden. Das Ergebnis ist aber wie gewünscht ein PSet mit der Angabe der Kostenstelle nach DIN276.

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

bmatt — Tue, 15 Oct 2024 11:47:04 GMT

Schön, wenn das soweit hilft- für´s erste.
aber Spaß geht ja dann los, wenn ich anhand deines Beispiels den Innenputz zwecks "Vereinfachung" für den AVA-Export direkt in der Bezeichnung klarer definieren will.

Da steht dann nicht nur Innenputz der Außenwand, sondsern noch die Festigkeitsklasse z.B. CS IV nach DIN EN 998-1 und die Mörtelgruppe P III nach DIN 18550, vielleicht noch die Oberfläche... Klar sind das alles einzelne Attribute/ Eigenschaften die ich im Baustoff einzeln einstellen kann; aber genau das macht ja die eindeutige Bemusterung auf AVA-Seite ab einem LOI 400 so aufwändig, weil für Schichten andere und unterschgiedliche Eigenschaften herausgezogen werden müssen/ sollen, als für ein einschichtiges Bauteil z.B. die StB-Wand als SB3.

Es ist zum Verzweifeln; aber für deinen Fall sollte das wie du sagst m.E. ein durchaus gangbarer Weg mit relativ geringer Anfälligkeit sein (Die Baustoffe und das Mapping eben in der Vorlagedsatei eingestellt).

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Torsten Brzezicki — Tue, 15 Oct 2024 13:35:21 GMT

Viel Spaß dabei! Mein Mitleid hast Du.

Dann darfst Du Baustoffe duplizieren (wenn alles in AC eingearbeitet werden soll)

KS Aussenwand tragend 331 , KS Aussen nichtragend 332, KS Innen tragend 341........

Putz Aussenwand Außen 335, Putz Aussenwand Innen 336, Putz Innenwand 345........

Stahlbeton ist auch sowas schönes.... Gibt es für die Wand, Decke, Stütze usw.

Bei einschichtigen Bauteilen könnte das natürlich direkt an das Element geschrieben werden. Nur dann wird bestimmt gefragt warum das mal hier und mal dort steht.

Was das für die Anzahl der mehrschichtigen Bauteile bedeutet kann man sich denken 😞

Dann braucht man ein sehr diszipliniertes Team was modellieren kann und sich auch gut mit KG auskennt (Zusammenhänge)

Was steht im BAP drin, man musst Ihr die 3.Ebene liefern? Seit Ihr schon in der LP5?

Ich empfehle allen aus Deinem Team einen Blick in die Arbeitshilfe Kostengruppe / Bildkommentar DIN 276 / DIN 277

Betreff: einzelne Schalen einer mehrschaligen Wand mit separaten Properties versehen

Frank Beister — Tue, 15 Oct 2024 14:11:34 GMT

Das funktioniert halt, wie beschrieben, nur theoretisch. Das kannst du ohne S/M-Neigung niemandem in der Praxis anbieten. Bei Profilwänden ist es m.E. noch schlimmer. Ähnliche Probleme ergeben sich aber auch bei komplexen GDL-Objekten (z.B. Reinigungssteckdose und Lichtschalter automatisch mit dem Türobjekt gesetzt).

Wenn du ohnehin ein Desite-Frickler bist, wäre meine klare Wahl das dort zu lösen. Du musst ja keine IfcType ändern (das geht auch dort nur eingeschränkt) sondern "nur" ein Attribut erzeugen. Da sollen es die Architekten bis zur 2. Ebene in AC ranschreiben und du splittest das in einem Skript an Hand des IfcMaterial in die 3. Ebene.

Ein langer Beitrag darüber, dass es einfach unbefriedigend ist, Graphisoft! Macht Druck in Ungarn. Das würde ich gegen drei AI-Visualizer tauschen.