Thema "Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni" in Installation und Aktualisierung

Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichnis

Anonymous — Mon, 06 Mar 2023 10:05:14 GMT

Gute Zeit des Tages, meine Damen und Herren

Ich möchte fragen, ob es in der deutschen Version von ArchiCAD eine spezielle Funktion gibt, um die Flächen für innere Trennwände (Trockenwände) für das Leistungsverzeichnis gemäß den VOB-Regeln zu berechnen. Ansonsten könnte ich vielleicht die notwendigen Kriterien und Felder in der Auswertung für diesen Zweck einrichten? In diesem Fall möchte ich Sie fragen, welche Kriterien und Felder ich genau auswählen muss, um die richtigen Berechnungen zu erhalten.

Die Probleme, auf die ich stoße, sind wie folgt:

- Wenn die Trennwand (Trockenwand) auf die äußere tragende Wand mit einer Putzschicht trifft, berechnet ArchiCAD die Länge der Trennwand (Trockenwand) nur bis zu dieser Putzschicht, während es nach den VOB-Regeln ihr bis zu das eigentliche Mauerwerk rechnen musste. (siehe Bild)

https://s20.directupload.net/images/230306/mvzebmql.png

- An den Ecken der Trennwände (Trockenwände) behandelt ArchiCAD nur die letzte Schicht der Wand als separates Element, während es gemäß den VOB-Regeln die gesamten Wände als separate Elemente behandeln musste (siehe Bild).

https://s20.directupload.net/images/230306/kt5lvbs5.png

- Wenn ich meinen eigenen Wert mit Berechnungen erstelle, wird es sehr schwierig (nahezu unmöglich) sein, die Regel aufzustellen, die Öffnungen zu überspringen, die eine Fläche von weniger als 2,5 Quadratmetern haben (gemäß VOB-Regeln).

Inzwischen habe ich versucht, selbst eine Auswertung zu erstellen, mit folgender Einstellung:

Kriterien:
- Elementtyp/ ist gleich/ Wand
- Mehrschichtiges Bauteil/ enthält/ Trokenwände 12,4 cm

Felder:
- Ursprungsgeschoss Name
- Mehrschichtige Bauteile
- Oberflächenbereich der Wand-Außenfläche (bedingt)

(siehe Bild (Trokenwände Flächenberechnung ist ein Feld, das ich als eigenen Wert für Hilfszwecke erstellt habe, um zu sehen, welche Werte in Berechnungen verwendet wurden. Es kann ignoriert werden)

https://s20.directupload.net/images/230306/4y4jvpxq.png

Aber offensichtlich weisen diese Berechnungen, die ich manuell in der Auswertung erstellt habe, aus den oben genannten Gründen gewisse Ungenauigkeiten auf.

Deshalb möchte ich Sie bitten, mir zu helfen, diese Berechnungen richtig durchzuführen.

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Lukas Oelmueller — Mon, 06 Mar 2023 14:54:46 GMT

Einige deiner Punkte sind modellierungsrelevant…. Beispiel Putz.

Hier eine Berechnung die den ganzen etwas näher kommt:

https://youtu.be/7dgxxNRrLXU

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Lukas Oelmueller — Mon, 06 Mar 2023 15:03:38 GMT

Aber selbst deine Lesart der VOB bei Trockenbau ist nicht korrekt.
Bild zwei: außen wird berechnet. Immer die längste Kante einer Wand.

Ich empfehle die VOB im Bild:
https://www.baufachmedien.de/vob-im-bil ... D_BwE#buch

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Holger Kreienbrink — Mon, 06 Mar 2023 15:37:26 GMT

Zu Auswertungen und Modellierungen empfehle ich die Modellierungsrichtlinie und die Webinare zu Berechnungen bzw AVA Anbindung.
Denn die Element-Auswertung liefert nicht die gewünschten Werte (denke ich)

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Lukas Oelmueller — Mon, 06 Mar 2023 15:47:04 GMT

Hallo Holger. In diesem Fall helfen und 90% aller AVA Häuser auch nicht weiter. Die können auch nur Archicad Suppe kochen…. Also von Archicad geschriebene Werte verarbeiten.
Will nicht heißen, dass die Archicad-Werte falsch sind, die VOB möchte gerne falsche Werte. Das ist das eigentliche Problem.

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Anonymous — Tue, 07 Mar 2023 07:21:16 GMT

Das ist ein gar schwieriges Kapitel. Ich habe vor langer Zeit einmal bei Graphisoft angefragt wie 4 Wände - im Rechteck angeordnet - berechnet werden. Dazu ein Bild, das ich seinerzeit bekommen habe. Zusätzlich kam noch ein PDF - Konvolut über 19 Seiten wie (nur) Wände berechnet werden. Ganz ehrlich ? Das hat mein naives Vertrauen in die Berechnungen von AC nicht gerade verbessert.

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Frank Beister — Tue, 07 Mar 2023 07:46:11 GMT

[...] die VOB möchte gerne falsche Werte. Das ist das eigentliche Problem.

Das wird sich absehbar ändern. Da bin ich sicher. Die ersten klaren Zeichen sind schon zu sehen. Ansonsten gibt es auch noch eine Abstimmung mit den Füßen. Du kannst es ja auch anders vereinbaren. (Ich weiß, mit der öffentlichen Hand wahrscheinlich nicht.)

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Lukas Oelmueller — Tue, 07 Mar 2023 08:03:51 GMT

Ich vertraue Archicad, dass es im eigenen System richtig rechnet.
Das Archicad-System entspricht in den IFC BaseQuantities den Vorgaben des BuildingSmarts.
Das Archicad-System ist kein deutsches System und somit nicht ohne Datenjonglage auf die VOB anwendbar.
Archicad ist ein internationales Produkt.

Die VOB ist zudem noch gewerkerelevant: Beispiel; eine Stahlbetonwand wird anders gerechnet als eine Trockenbauwand.
Nicht rechtwinklige Verschnitte werden ebenfalls je nach Gewerk anders berechnet. Und, und, und...

Wer glaubt auf Knopfdruck die richtigen Mengen zu erhalten, liegt falsch. Man muss sich wirklich mit den Systemen auseinandersetzten, die richtigen Werkzeuge einsetzen und richtig modellieren (Modellierungsrichtlinie).

Bei alle dem darf man auch gerne die Kirche im Dorf lassen: Die Fehler die wir mit einer händischen Massenermittlung gemacht haben sind Geschichte. Die Fehler die wir mit einer Teil-Automatisierung der Mengenermittlung machen sind die Zukunft 😉

Das wird sich absehbar ändern.

In den "Öffentlichen" werden wir uns noch lange gezwungener Maßen künstlich verrechnen müssen 😞

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Anonymous — Tue, 07 Mar 2023 08:05:09 GMT

"lukaso" wrote:
Aber selbst deine Lesart der VOB bei Trockenbau ist nicht korrekt.
Bild zwei: außen wird berechnet. Immer die längste Kante einer Wand.

Ich empfehle die VOB im Bild:
https://www.baufachmedien.de/vob-im-bil ... D_BwE#buch

Also, du hast vielleicht recht. Danke! Die Sache ist die, dass es eine andere Person war, die diese Berechnungen gemacht hat, und meine Aufgabe ist es, sie mit automatischen Berechnungen von Archicad zu überprüfen. Aber er sagte mir, dass er seine Berechnungen so gemacht hat, wie ich sie im ursprünglichen Beitrag gezeigt habe. Aber wir haben das auch gerade im VOB-Regelbuch nachgeschlagen, und das haben wir gefunden

https://www.directupload.net/file/d/684 ... lo_pdf.htm

Ist es das, wovon du gesprochen hast?

Aber wir haben auch diese kleine Bemerkung gelesen. Steht dort nicht (trotz des Bildes), dass die Wände entlang der logest-Kante berechnet werden sollten, außer wenn sie sich unter dem rechten Winkel schneiden?:

https://s20.directupload.net/images/230307/2s6ncia3.png

Aber wenn Sie immer noch Recht haben und sie immer entlang der längsten Kante gemessen werden müssen, auch wenn sie unter dem rechten Winkel geschnitten werden, habe ich noch einige Fragen:

- Ich verstehe, dass ArchiCAD die Flächen der Wände nur entlang der Außen- oder Innenseite berechnen kann, d. h. entlang der Fanglinie, die zum Erstellen der angegebenen Wand verwendet wurde, oder entlang der gegenüberliegenden Seite davon. Aber es würde es nicht in verschiedenen Fällen entlang der verschiedenen Seiten berechnen, so dass es immer die längste Seite war. Bedeutet das, dass ich beim Erstellen der Wände immer darauf achten sollte, dass die Fanglinie immer an der längsten Seite verläuft?
Aber selbst wenn ich es in Betracht ziehe, bleibt das Problem mit einer der Ecken bestehen, falls ähnlich wie auf Bild 17 aus dem VOB-Buch auf dem Scan, den ich angehängt habe. ArchiCAD würde das folgendermaßen behandeln:

https://s20.directupload.net/images/230307/ybi7zno7.png

- Es würde auch sozusagen nur die Flächen der äußersten Wandschichten berechnen. Und es würde sie nicht als durchgehende Linie berechnen. Wenn eine Schicht mit einer anderen zum rechtwinkligen Schnittpunkt verläuft, würde eine andere Schicht mit einem Versatz in Höhe der Breite dieser Schicht berechnet. Hier ist das Beispiel:

https://s20.directupload.net/images/230307/kxvn3of3.png

Ich denke, es zeigt sie nicht nur auf den Zeichnungen so. Es berechnet sie auch so, ich habe es getestet.

Könnten Sie mir bitte dabei helfen?

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Lukas Oelmueller — Tue, 07 Mar 2023 08:19:00 GMT

Hallo,

der Ansatz in meinem Video löst genau dieses Problem. Hier wird immer die längste Kante berechnet. *

Ich zeichne den Trockenbau übrigens mit einschichtigen, mehrschichtigen Bauteilen ohne die Bekleidungsebenen GK. Das ist zuviel Detail und führt in T-Stücken zu Fehlern.

Wir zeichnen 50stel und 1:5 gibts nur in 2D!!!

Meine Berechnung lässt die Schichten aus. Es ist also Egal ob Mehrschichtig oder einschichtig gezeichnet wurde.

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Anonymous — Tue, 07 Mar 2023 09:17:59 GMT

"lukaso" wrote:
Hallo,

der Ansatz in meinem Video löst genau dieses Problem. Hier wird immer die längste Kante berechnet. *

Ich zeichne den Trockenbau übrigens mit einschichtigen, mehrschichtigen Bauteilen ohne die Bekleidungsebenen GK. Das ist zuviel Detail und führt in T-Stücken zu Fehlern.

Wir zeichnen 50stel und 1:5 gibts nur in 2D!!!

Meine Berechnung lässt die Schichten aus. Es ist also Egal ob Mehrschichtig oder einschichtig gezeichnet wurde.

Stimmt, entschuldige bitte, ich habe zuerst deine zweite Antwort beantwortet und mir dann das Video angesehen.

Vielen Dank! Das ist eine großartige Problemumgehung! Und die Schichten in Trennwänden können vielleicht tatsächlich weggelassen werden. Sie sind in der Tat nicht so wichtig.
Allerdings gibt es da noch ein Problem, wenn ich deine Formel richtig verstanden habe:

Die Bruttoflächen selbst berechnen in allen Fällen die Fläche der Wand entlang der gesamten Fanglinie. Wenn also die Trennwand auf die äußere oder tragende Innenwand trifft, würde ihre Fläche entlang der Linie berechnet, die bis zur gegenüberliegenden Fläche dieser gegebenen äußeren oder tragenden Innenwand verläuft:

https://s20.directupload.net/images/230307/agbxromk.png

Diese Formel würde also wohl diesen im VOB-Regelwerk auf Bild 17 angeführten Fall berücksichtigen, im Ergebnis aber größere Flächen berechnen wegen aller an die Außenwände anstoßenden und tragenden Innenwände.

Ansonsten ist das aber ein hervorragender Workaround! Und ich glaube, ich weiß auch, wie ich dieses oben beschriebene Problem berücksichtigen kann. Wenn ich es schaffe, eine richtige Formel zu erstellen, schicke ich sie dir.

Ich möchte auch fragen, vielleicht kennst du das Programm namens ORCA? Sein Zweck besteht darin, die Leistungsverzeichnisse usw. zu erstellen. Es hat eine Verbindung mit IFC, und ArchiCAD hat einen speziellen Übersetzer für IFC, um es für ORCA geeignet zu machen.

Allerdings gibt es dort ein kleines Problem. Das vollständige, sogenannte „Advanced Package“ für die IFC-Anbindung ist nur in der ORCA Enterprise Edition erhältlich, die 3000 Euro teurer ist als die ORCA Professional Edition. Ich bin mir jedoch nicht sicher, ob das Advanced Package IFC in ORCA Enterprise Edition in der Lage wäre, diese Werte gemäß den VOB-Regeln aus dem Modell zu ziehen, ohne dass ich diese Workaround-Formeln zuvor in ArchiCAD eingerichtet hätte. Daher bin ich mir nicht ganz sicher, ob sich die Anschaffung nur für diesen Zweck lohnt. Wenn dies jedoch möglich ist, ist mein Unternehmen möglicherweise bereit, es zu erwerben. Weißt du etwas darüber?

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Lukas Oelmueller — Tue, 07 Mar 2023 09:38:06 GMT

Die Bruttoflächen selbst berechnen in allen Fällen die Fläche der Wand entlang der gesamten Fanglinie. Wenn also die Trennwand auf die äußere oder tragende Innenwand trifft, würde ihre Fläche entlang der Linie berechnet, die bis zur gegenüberliegenden Fläche dieser gegebenen äußeren oder tragenden Innenwand verläuft:

Das muss man im Modell beachten. Entweder
• mit "I" (Automatische Verschneidung aussetzten)
• oder mit den Referenzlinien der angrenzenden Bauteile stueren
• oder sich am Ende freuen, dass man einen guten Puffer hatte

Zu Orca:
Ich arbeite nicht mit Orca aber meines Wissens kann man mit Orca alle "ArchicadQuantitites" und selbst erstellte Werte nutzen.
Man kann meines Wissens auch in Orca selbst einen VOB Ansatz erstellen:
Wenn Öffnung größer als dan ziehe von Brutto ab etc..

Aber da sprich mal lieber mit Orca selbst.

Ich werte mit NovaAva aus.

Ein Problem auf das Du stoßen wirst:
Archicad erkennt nicht die Art eines Endes einer Wand.
T-Stücke, Ecken oder Enden können bisher nur händisch ermittelt werden.

Re: Berechnungen der Wandflächen für das Leistungsverzeichni

Anonymous — Tue, 07 Mar 2023 10:42:32 GMT

"lukaso" wrote:
Die Bruttoflächen selbst berechnen in allen Fällen die Fläche der Wand entlang der gesamten Fanglinie. Wenn also die Trennwand auf die äußere oder tragende Innenwand trifft, würde ihre Fläche entlang der Linie berechnet, die bis zur gegenüberliegenden Fläche dieser gegebenen äußeren oder tragenden Innenwand verläuft:

Das muss man im Modell beachten. Entweder
• mit "I" (Automatische Verschneidung aussetzten)
• oder mit den Referenzlinien der angrenzenden Bauteile stueren
• oder sich am Ende freuen, dass man einen guten Puffer hatte

Zu Orca:
Ich arbeite nicht mit Orca aber meines Wissens kann man mit Orca alle "ArchicadQuantitites" und selbst erstellte Werte nutzen.
Man kann meines Wissens auch in Orca selbst einen VOB Ansatz erstellen:
Wenn Öffnung größer als dan ziehe von Brutto ab etc..

Aber da sprich mal lieber mit Orca selbst.

Ich werte mit NovaAva aus.

Ein Problem auf das Du stoßen wirst:
Archicad erkennt nicht die Art eines Endes einer Wand.
T-Stücke, Ecken oder Enden können bisher nur händisch ermittelt werden.

Sicher, vielen Dank! Deine Antworten waren super hilfreich!

Schade nur, dass das deutsche ArchiCAD für diesen Zweck kein spezielles Formular hat, wie z. B. Wohnflächenberechnungen, die automatisch die Berechnungsstiche selbst und die Skizzen für jede Zone gemäß den gesetzlichen Anforderungen anzeigen.

Aber deine Annäherung ist wahrscheinlich die beste, die man sich zu diesem Thema einfallen lassen kann!