Thema "Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?" in Installation und Aktualisierung

LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Tue, 10 Jun 2008 11:31:00 GMT

Ich stehe vor dem Kauf eines Notebooks, welches ich auch für mein Architekturstudium gebrauchen möchte. Ich weiß leider noch nicht genau welche Programme ich brauchen werde, aber ich denke ArchiCAD dürfte dabei sein. Mein Budget beschrängt sich leider auf 1000€. Mein Favorit in diesem Preissegment ist das LENOVO ThinkPad R61 NF5DFGE. Über eure Meinung zu der Tauglichkeit dieses Gerätes, besondesr was die Grafikkarte angeht, würde ich mich sehr freuen!
Vielen Dank im Voraus!

Techinsche Daten:
Intel Core 2 Duo T8100 2.1 GHz Penryn 64 Bit Prozessor
2GB RAM
160 GB HDD
15" TFT WSXGA 1680x1050 Pixel(matt)
nVidia Quadro NVS 140M (128RAM)
Windowa XP Professional
[die restlichen daten sind wahrscheinlich nicht von besonderem Interesse 🙂 ]

[ 10. Juni 2008, 13:36: Beitrag editiert von: Malte ]

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Markus Denzlinger — Tue, 10 Jun 2008 12:26:00 GMT

Prinzipiell sind die Leistungsdaten ganz ok. Lediglich der Graphikspeicher ist nicht gerade üppig.

Gruß

Markus

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Tue, 10 Jun 2008 13:33:00 GMT

Danke für deinen Kommentar!
Leider bietet IBM/LENOVO auch in der Preisklasse bis 1500€ keinen größeren Grafikkartenspeicher an. Und Apple oder Sony sind für mein Budget leider zu teuer 😞 . Irgendwelche Tipps oder Empfehlungen für andere Hersteller/Produkte? IBM hat bisher einen guten Eindruck auf mich gemacht...

Wie kann ich mir das Vorstellen, wenn der Grafikkartenspeicher eher schwach ist, wachsen mir dann graue Haare während das Programm arbeitet, oder ist das wohl noch tragbar?

Gruß und Dank!

Malte

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Tue, 10 Jun 2008 16:01:00 GMT

Habe jetzt noch ein mal im Internet gesucht.
Wäre eine nvidia Quadro FX 360M besser? Die hat ja 256MB allerdings könnte das auch sharedmemory sein, was ja nicht so gut wäre. Oder die Frage anders gestellt, welche ist die erste Grafikkarte mit dem Prädikat "solide"?

Gruß

Malte

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Tue, 10 Jun 2008 16:03:00 GMT

IBM produziert keine PCs mehr.
Lenovo ist Warenprodukt aus China, soweit ich weiß.
Quasi hat IBM zu Lenovo irgendetwas verkauft.
Sicher können einige dir gute Empfehlung geben.
1000 Euro ist auch viel Geld.
Kann man überhaupt mit Notebook CAD arbeiten?
15" Monitor ist aber für M.1:200 ganz winzig.

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Martin Weiland — Tue, 10 Jun 2008 19:06:00 GMT

Es gibt bei Acer, Dell oder Fujitsu-Siemens einige nette Zusammenstellungen.

Viel Erfolg beim Suchen.

Bei Dell hast du die Möglichkeit selbst etwas "einzubauen".

@ klavier ... Ja es geht.... Ich hab zuletzt ein nettes kleines Projekt auf meinem 15,4 Zoller gezeichnet. Mit der Maus muss zwar oft herum gezoomt und gepant werden aber es geht. Grund ... Meine alte Röhre gibt langsam den Geist auf 😜

LG Martin

[ 10. Juni 2008, 21:08: Beitrag editiert von: Martin Weiland ]

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Tue, 10 Jun 2008 22:33:00 GMT

Also, ich habe nun noch einmal das Internet durchforstet. Ein Notebook, dass für mich in Frage kommt habe ich nur bei Dell gefunden. Andere hersteller hatten in dem für mich auch nur ansatzweise relevaten Preissegment meist (nach meinem Wissen) schlechte Grafikkarten (z.b mit sharedmemory...).

Die Technischen Daten meiner Zusammenstellung lauten:

Intel® Core™2 Duo T7250 (2.00GHz,2MB,800MHz)
FX 360M Graphics (256MB dedicated memory).
German - Genuine Windows Vista Business SP1 to XP Pro (Downgrade)
15,4" WXGA (1280 x 800) Wide-Aspect-Ratio-Display
DDR2-SDRAM-Speicher mit 2 GB und 667 MHz (2 x 1024)
160GB SATA (7,200 rpm) Hard Drive (Free fall sensor)
usw...
Preis: ~950€

Meint Ihr die Auflösung des TFT reicht aus? Werde vermutlich zuhause meinen 19" Monitor verwenden...
Was haltet ihr von der Grafikkarte, bzw. fahre ich mit dieser deutlich besser, als mit der Qaudro NVS 140M, wie sie im Thinkpad verbaut ist? Mir gefällt nämlich ehrlich gesagt das Lenovo Thinkpad besser. Würde aber natürlich aus Vernunftsgründen den Dell nehmen wenn ihr mir dringend dazu raten würdet...
Und kann vielleich jemand aus erfahrung etwas zu der Firma Dell sagen? Sprich Qualität etc...

Vielen Dank an alle, die schon was geschrieben haben oder es noch werden 🙂 Ich bin recht zuvesichtlich, dass ich mit eurer Hilfe meinen ersten(!) Notebook-/PC-Kauf erfolgreich abschließen werde 🙂

Gruß

Malte

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

jens-uwe — Wed, 11 Jun 2008 13:19:00 GMT

Wahrscheinlich hat jeder eine andere Meinung dazu. Aber ich denke, wichtig ist eine halbwegs hohe Auflösung des Displays. Ansonsten kann man damit nicht dauerhaft vernünftig zeichnen. Für die am ehesten geeigneten 1920 x 1200 reicht das von die vorgegebene Budget nicht, aber mit 1680 x 1050 kann man auch noch sehr gut arbeiten. Von 1280 x 800 würde ich dir aber dringend abraten. Da spielt es auch keine große Rolle mehr, welche Grafikkarte das Gerät enthält. Du bist dann sowieso mehr mit Hin- und Herzoomen beschäftigt, als mit fröhlichem Arbeiten.

Ansonsten finde ich immernoch wichtig, dass die Tastatur einen soliden Eindruck macht bei einem Notebook.

Freundliche Grüße aus Thüringen
Jens-Uwe

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Wed, 11 Jun 2008 19:00:00 GMT

Hi,
wenn der Preis Dein Hauptargument gegen ein Apple MAcbook Pro ist, dann schua doch mal im Applestore nach einem Refurbished oder bei der Ebucht nach einem guten Gebrauchten+ 3 jährigem Applecare.
Damit solltest Du günstiger wegkommen, als bei einem Thinkpad.
Die 140er ist auch nicht grad bereauschend, da schlägt sich die 8600GT im MBP schon besser. Allerdings bietet es nur ein 1440x900 Display (jedoch mit LED Beleuchtung, was auch bei direkter Sonneneinstrahlung noch ausreichend hell ist)...
Ich würde es mir nochmal überlegen. Ich habe z.B. für mein 2.4er Auslaufmodell 1300 bezahlt (Refurb vom Händler).
Das 2.2er Modell tut es genauso (und ist von der Grafikleistung immer noch besser, als das Thinkpad mit der 140er Quadro) und das geht neu schon für 1100 weg!
Gruß
Richard

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

architom — Wed, 11 Jun 2008 20:18:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Malte:
Also, ich habe nun noch einmal das Internet durchforstet. Ein Notebook, dass für mich in Frage kommt habe ich nur bei Dell gefunden. Andere hersteller hatten in dem für mich auch nur ansatzweise relevaten Preissegment meist (nach meinem Wissen) schlechte Grafikkarten (z.b mit sharedmemory...).

Die Technischen Daten meiner Zusammenstellung lauten:

Intel® Core™2 Duo T7250 (2.00GHz,2MB,800MHz)
FX 360M Graphics (256MB dedicated memory).
German - Genuine Windows Vista Business SP1 to XP Pro (Downgrade)
15,4" WXGA (1280 x 800) Wide-Aspect-Ratio-Display
DDR2-SDRAM-Speicher mit 2 GB und 667 MHz (2 x 1024)
160GB SATA (7,200 rpm) Hard Drive (Free fall sensor)
usw...
Preis: ~950€

Meint Ihr die Auflösung des TFT reicht aus? Werde vermutlich zuhause meinen 19" Monitor verwenden...
Was haltet ihr von der Grafikkarte, bzw. fahre ich mit dieser deutlich besser, als mit der Qaudro NVS 140M, wie sie im Thinkpad verbaut ist? Mir gefällt nämlich ehrlich gesagt das Lenovo Thinkpad besser. Würde aber natürlich aus Vernunftsgründen den Dell nehmen wenn ihr mir dringend dazu raten würdet...
Und kann vielleich jemand aus erfahrung etwas zu der Firma Dell sagen? Sprich Qualität etc...

Gruß

Malte Hallo Malte,

Ich war eigentlich auch immer "scharf" auf ein Thinkpad. Aber wie gesagt, IBM baut diese nicht mehr und seither hat wohl auch der Support (durch Lenovo) gelitten. Zudem sind diese eben doch recht preisintensiv.

So fiel die Wahl dann doch auf ein Dell. Ich kann sagen, dass ich damit bisher sehr gute Erfahrungen gemacht habe. Das Preis-Leistungsverhältnis ist auf jeden Fall OK.

Besonders günstig ist inzwischen die Vostro-Serie, ohne billig zu sein. Ich habe gerade einmal nachgeschaut, leider gibt es bei den 15-Zöllern dort nur die Geforce 8400M-GS, welche für CAD zu schwach ist. Bildschirmauflösungen sind dagegen auch mit 1680 und 1920 zu haben, (60 und 100 Euro Aufpreis), die größere allerdings nur mit glänzender Oberfläche (nur akzeptabel in dunklen Räumen). Evtl. kann man aber am Telefon eine andere Grafikkarte ordern (das berichten zumindest einige Anwender).

Am besten wäre es, das Notbook erst mal zu testen, insbesondere Grafik und Bildschirm. Das geht eben nur bei Händlern vor Ort. 1920 können nämlich auch zu klein werden... Nicht jeder möchte mit der Nase über der Tastatur arbeiten.
Sinnvoller und ergonomischer finde ich dann auf jeden Fall, das Notebook an einen ordentlichen Monitor anzuschliessen. Eine Maus braucht es eh'

Hoffe es hilft etwas.

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Wed, 11 Jun 2008 21:36:00 GMT

Hallo Alle zusammen 🙂

Danke nochmal für die guten Ratschläge und Tipps!
Ich werd mal bei Dell nachhaken, ob ich da die gewünschten Teile eingebaut bekomme und einfach noch ein par Nächte darüber schlafen... 🙂

@ architom: Wie kann ich denn die Grafik im Laden am besten testen?

Gruß

Malte

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Wed, 11 Jun 2008 21:40:00 GMT

@ architom: Jetzt checke ich erst was du mit "1920 können nämlich auch zu klein werden..." meinst... 🙂

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Thu, 12 Jun 2008 07:28:00 GMT

Hi,
habe diese Tabelle noch gefunden, ist aus der C T, allerdings aus 2006.

nkosten bei Garantie-Reperatur (Porto etc...):
7€ IBM/Lenovo
8€ Fijitsu Siemens
12€ Dell
12€ Apple
15€ Asus

Hotline Kompetenz (niedriger = besser)
1,7 IBM / Lenovo
2,1 Dell
2,3 HP
2,3 Samsung
2,5 Apple, Acer, FS, Toshiba

Anzahl reperaturbedürftiger Notebooks
51% IBM/Lenovo
56% Apple
59% Samsung
66% FS
68% Asus, Acer

Reperaturerfolg (niedriger = besser)
1,7 IBM
1,8 Dell
1,9 Samsung
2,1 Apple
2,4 Acer, HP, Toshiba

Mehrfachreperatur nötig Rangliste (Platz 1 am seltensten)
1. IBM/Lenovo
2. Samsung
3. Apple
4. Acer
5. FS
6. Dell

Wenn kein Apple, ist Lenovo bestimmt eine gute Alternative. Vor allem gibt es sonst kaum etwas, was von Gewicht und Akkulaufzeit an das Macbook Pro heranreicht. Evtl. noch ein Samsung x70? Aber das ist wieder ziemlich teuer...

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Thu, 12 Jun 2008 11:44:00 GMT

Habe bei Dell nachgefragt, ob sie den Vostro auch mit 15,4" 1900x1200 OHNE true life verkaufen. Leider war die Antowrt nein. Da ich haber auf garkeinen Fall true life oder ähnliches haben möchte scheidet der Vostro dadurch aus. schade eigentlich, weil er ja schön preiswert gewesen wäre.
Wie ich auf der ArchiCad-Seite gelesen habe liegt die 128MB Grafikkarte immerhin über der min. Systemanforderung (64MB), was mir Hoffnung gibt, dass ich mit der Leistung zufrieden sein könnte, auch wenn man mit 64MB sicherlich nicht wirklich arbeiten könnte 🙂 . Interessant wäre nur, ob dann die Nachfolgeversionen, ArchiCAD 12 usw. in den Systemanforderungen auf einmal höhere Maßstäbe setzen. Weiß zufällig jemand schon etwas darüber, oder wie sah es diesbezüglich in der Vergangenheit aus? Sprich dürfte ich mit der 128MB Grafikkarte auch in einem Jahr noch passabel arbeiten können?

Gruß

Malte

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Thu, 12 Jun 2008 12:08:00 GMT

Hi,
entscheidend ist ja nicht nur der VRAM, sondern auch die GPU, die den VRAM versorgt. Wenn diese zu lahm ist, dann hilft auch viel VRAM nichts.
Leider kann ich Dir nichts zu AC12 und dessen Anforderungen sagen, ich weiß aber, dass die 11er Version z.B. auch auf eienr 8600GS super läuft. In Sketchup würde ich allerdings nichts langsameres als die 8600m GT haben wollen, da diese bei komplexen Modellen an ihre Grenzen gerät!
Die 140er wäre mir auf jeden Fall zu langsam. Wahrscheinlich ist die nächst größere im Thinkpad schon wieder weit über Deinem Budget?!

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Thu, 12 Jun 2008 12:30:00 GMT

Dürfte es denn eigentlich auch nen 17" Notebook sein? Wenn ja würd ich mal das 17" Vostro mit 1440x900 und reflexionsarmer Beschichtung ansehen...das hat wenigstens ne 256MB 8600GS und 4GB Speicher (auch wenn du nur 3GB davon nutzen kannst) und für knapp 1000 Euro sogar nen T8300 = 2 x 2,4GHz.

Und da du ja eh zu Hause an deinem 19" Monitor arbeitest wäre die Auflösung des Notebooks ja mit den 1440x900 auch nicht sooo tragisch.

Was die anderen Dells (Inspiron) angeht sollen in den nächsten Tagen wohl Nachfolger kommen...nur mal so nebenbei...

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Thu, 12 Jun 2008 15:40:00 GMT

Also gut, ich bin jetzt davon überzeugt, dass die quadro nvs 140m auf jedenfall zu schwach ist. 🙂

@ Chris B: 17" ist mir leider zu unhandlich...

Wie ist das eigentlich mit ArchiCAD und Vista? Laut Systemanforderung läuft das ab Vista Buisness. Geht da die Vista Home Premiun nicht?

Jetzt mal unabhängig vom Betriebssystem habe ich einen Fujitsu Siemens gefunden der mir gefallen könnte.

Intel Core™ 2 Duo für Mobile, T8100, 2x 2,10 GHz
3072 MB RAM
NVIDIA GeForce 8600M GS, 1024 MB TurboCache (256 MB Video RAM + bis zu 768 MB shared)
15,4", 1280 x 800 Pixel (WXGA TFT)
849,00 EUR

Ich habe mich entschlossen, beim Display Abstriche zu machen, da ich wie gesagt zu hause einen anderen verwenden werde...

Was sagt ihr zu der Grafikkarte? So wie ich das jetzt verstanden habe, hat die selber 256MB und man kann ihr dann noch teile des Arbeitsspeichers bereitstellen, oder macht die das selber bzw. automatisch? Wäre mir natürlich lieber, wenn ich das steuern könnte 🙂

Gruß

Malte

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

Anonymous — Thu, 12 Jun 2008 20:24:00 GMT

Hi,
ich habe von den Fujitsu Geräten noch nichts Gutes gehört. Ich persönlich würde deswegen davon abraten. Auch würde ich beim Monitor keine Abstriche machen, wahrscheinlich wirst Du häufiger ohne ext. Monitor arbeiten, als Du denkst (vermute ich mal, ist bei mir auch so).
Hast Du schonmal bei Notebooksbilliger geguckt?
Da bekommt man für 1000€ eigentlich alles, was Du brauchst. (evtl. auch mal bei Idealo suchen)
Ich persönlich würde außer Apple noch Lenovo oder HP kaufen, die sich mit einigen Modellen in Richtung prof. Einsatz orienteren.
Evtl. noch MSI, weil die, wie auch Asus oder Acer, ein super P/L Verhältnis haben, aber dazu flach und klein sind...

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

poeik — Fri, 13 Jun 2008 08:20:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr /> 17" ist mir leider zu unhandlich... Ich würde mir das nochmals überlegen. Mit 15" bleibt dir mit vernünftiger Auflösung neben allen Werkzeugpaletten gerade mal Platz für einen Kaninchenstall. Und mit höherer Auflösung brauchst du eine Lupe, um die Menüs noch lesen zu können...

Gruss, poeik

Re: LENOVO ThinkPad R61 für Architekturstudium?

architom — Fri, 13 Jun 2008 08:45:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Malte:

@ architom: Wie kann ich denn die Grafik im Laden am besten testen?

Das ist immer ein Problem. Eigentlich kann man das nur mit der Anwendung, die den größten Einfluss hat, bzw. mit der man am meisten arbeiten wird.
Nur kenne ich persönlich keinen Laden, der das anbietet.

Nochmal zum Thema Auflösung:
Hilfreich ist ein Einschätzung aus der c't 10/2008, S. 91:

<blockquote>Zitat:<hr />
Displays
Das Apple-Display zeigt 1440 x 900 Punkte, das des Sony FZ 1280 x 800; andere Auflösungen bieten Apple und Sony nicht an. Für die sieben anderen Notebooks sind Bildschirme mit 1680 x 1050 Punkten erhältlich, für einige auch niedrigere Auflösungen. Bildschirme mit 1920 x 1200 Punkten gibt es für die Notebooks von Dell, Fujitsu Siemens, HP und Lenovo.
Die 1280er-Auflösung entspricht auf 15,4 Zoll Diagonale gut ablesbaren 98 dpi, bietet aber wenig Pixel für aufwendige Anwendungen oder die gleichzeitige Anzeige mehrerer Programmfenster. Weil man vor einem Notebook-Display näher sitzt als vor einem externen Monitor, können die meisten Anwender auch ermüdungsfrei mit höheren Auflösungen arbeiten: Die 1440er-Auflösung des Apple ist mit 110 dpi nur unwesentlich schlechter lesbar, und auch die 129 dpi der 1680er-Auflösung stellen kaum jemanden mit guten Augen vor Probleme.
Erst wenn die sonst auf 24-Zoll-Monito-ren übliche Auflösung von 1920 x 1200 Punkte auf 15,4 Zoll gequetscht wird, kommen viele Anwender mit der Standardansicht auf 147dpi nicht mehr zurecht, sondern müssen Schriftgrößen und Skalierungen anpassen. Die Schriften von Windows und vielen Anwendungen lassen sich ganz gut vergrößern, doch wenn man die Windows-Systemschrift umstellt („Systemsteuerung/Anpassung/Schriftgrad anpassen (DPI)" unter Vista), kommen einige Anwendungen durcheinander und zeigen beispielsweise unvollständige Fensterinhalte. Viele Websites sehen ebenfalls seltsam aus; skaliert man sie alternativ komplett, sehen manche Fotos und Grafiken unschön aus. Schließt man ein so konfiguriertes Notebook an einen echten 24-Zöller an, bekommt man eine unnötig vergrößerte Anzeige - oder sucht länger nach einem gangbaren Kompromiss. Das Bearbeiten und Ansehen von Fotos profitiert hingegen deutlich von der extrem scharf wirkenden Darstellung der 1920er-Displays.
Auch zur Tabelle von Kaupa aus c't 2006 gibt es aktuellere Zahlen (c't 08/2008)

Die Benotung ist differenzierter, bzw. in Prozent (zufrieden/noch akzeptabel/unzufrieden) angegeben, aber ich möchte nicht alles abschreiben:

Rangliste Hersteller-Support:
Dell (90/7/3), Lenovo (74/9/17), Toshiba (72/12/16), Apple (61/22/17), HP (58/17/25), Acer (56/29/15), Samsung (56/15/29), Fujitsu Siemens (55/26/19), Sony (50/21/29), Asus (26/15/59)

Rangliste Reparatur-Service (ohne Vort-Ort-Service):
Dell (75/10/13), Lenovo (70/9/21), Toshiba (69/14/17), Apple (65/13/22), Fujitsu Siemens, Sony, HP, Acer, Samsung, Asus

(mit Vort-Ort-Service):
Apple (100/0/0), Dell (96/4/0), Fujitsu Siemens (89/11/0), Lenovo (84/13/3), HP (82/9/9)

Langzeitbewertung Reparatur (seit 2003):
nur grafisch darstellbar; Grafikuntertitel:
"Dell führt mit großem Abstand in der Kundenzufriedenheit. Lenovo gelingt es weniger gut als früher IBM, Think-Pad Notebooks zu reparieren. Der ehemalige Master of Service-Desaster Sony hat mittlerweile gelernt, Laptops wieder in Gang zu setzen"

Dies nur ein paar Auszüge. Für die Gesamtbewertung muss man den ganzen Artikel lesen. Interessant noch aus dem Fazit: "... Die Wahrscheinlichkeit, ein defektes Notebokk zu erwischen, beträgt 1:20, trotzdem hoffen Millionen Deutsche, dass es nur den anderen passiert. ..."

Noch etwas Grundsätzliches:

Malte, versuche nicht, ein perfektes Gerät zu bekommen. Das gibt es selbst für viel Geld nicht. Es wird immer ein Kompromiss sein. Du wirst im Studium auch nicht nur mit ArchiCad arbeiten. Über weite Strecken wirst Du gar nicht zeichnen, sondern an Texten und Tabellen sitzen, im Internet recherchieren oder Grafiken bearbeiten. Außerdem ist es im Studium tatsächlich nicht soo entscheidend, wenn der Computer mal etwas länger rendert. Denn hier ist Zeit nicht wirklich Geld. D.h., das Geld, was Du ausgibst um ein, zwei Minuten einzusparen holst Du finanziell nicht wieder heraus. Man braucht nicht das Neuest und Schnellste. 500 €, die Du jetzt mehr für Leistung ausgibst, sind innerhalb von 5 Monaten verpufft (100 €/Monat! - viel Geld für einen Studenten).
Ergonomie ist viel wichtiger. Denn egal wie schnell Dein Computer ist, Du wirst massig Studen daran verbringen. Ergonomie kann man mit einem Notebook pur eh' nicht optimal gestalten.

PS - Ergonomie:
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