Thema "Re: Akustiksegel, wo?" in Modellierung

Akustiksegel, wo?

Anonymous — Mon, 16 May 2005 10:11:00 GMT

Hallo,
ich hätte mal eine Frage an euch Experten, denn ich brauche Akustikelemente...Deckensegel, Absorber, Resonatoren schon als Bibliothekselemente. Ich hatte nur welche von Offecct (Soundwave) gefunden, die sind aber nur Absorber :verzweifelt:
Kennt einer von euch Hersteller? die auch 3d Objekte anbieten für den Planer?

Gruß und schöne Pfingsten!!

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Tue, 17 May 2005 07:30:00 GMT

Gib mal unter "suchen" den Begriff "tentmaker" ein ...

Re: Akustiksegel, wo?

zzyzx — Tue, 17 May 2005 08:34:00 GMT

hi katrin,

wozu brauchst du die teile denn genau?
also:
- grösse des raums,
- warum soll akustik verändert werden,
- welche frequenzen sollen besser hörbar sein, welche gedämpft werden (z.b. bessere sprachverständlichkeit, präzise musikwidergabe...)
- einsatz von lautsprechern
- ...

also am einfachsten kann man hohe frequenzen dämpfen, etwa durch weiches material (mineralwolle) hinter einem weichen flies, sogenannte absorber. es gibt auch beschichtete weichfaserplatten für abgehängte decken. oder blockartige gebilde, die an die deckegehängt werden.
da es beim dämpfen hoher frequenzen meist um eine verbesserte sprachverständlichkeit geht (z.b. in büros), kann man da auch nicht so viel falsch machen (wenn man zuviel reinhängt, wird der raumklang zu dumpf und matt).
tiefe frequenzen sind schwieriger zu beherrschen, die kann man eigentlich nur über grossflächige resonatoren dämpfen; die haben aber eine eigenfrequenz und wenn sie in dieser angeregt werden, dröhnt es. grosse hohle holzpodeste (z.b. in kirchen unter den bänken) wirken auf diese weise; fertige produkte gibts dafür nicht.
grundsätzlich kann man auch mit lausprechern und elektronik arbeiten; in grossen konferenzräumen wird man darauf nicht verzichten können.
aber sowas kann man nicht mehr ohne berechnungen und entsprechende spezialisten machen; auch wenn's um musikaufführungen geht, oder um vortragsräume, theater usw.
:winken:

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Tue, 17 May 2005 11:32:00 GMT

hallo zzyz,

ich plane grad nen Veranstaltungssaal von 10x 22m und einer Raumhöhe von 8m.
Es soll ein Saal für private Feirn mit Tanz und Musik, aber auch kl.Theateraufführungen oder gar "Disconächten" oder auch Messen /Kunstausstellungen werden.
Sehr vielseitig, im prinzip müsste ich alle Frequenzen abdecken. Treffe morgen auch einen Akustikspezialisten. Am meisten Sorgen macht mir aber die Tatsache, dass im 1.OG (durch die 8m Raumhöhe) ein Büro angrenzt. Eine 40cm dicke Wand (50er Jahre Kino) trennt diese beiden Nutungen von einander. Das Gebäude wurde komplett entkernt. Bestehende Akustikmaßnahmen gibt es folglich nicht.

Re: Akustiksegel, wo?

Caspar — Tue, 17 May 2005 11:43:00 GMT

@katrin,

bevor du anfängst, zu planen solltest du unbedingt bestandsmessungen (luft- und trittschall) durchführen lassen sowie einen fachplaner - auch im vorstadium - hinzuziehen (lp1 hoai, grundlagenermittlung: beratung zum leistungsbedarf).
wenn der bauherr das nicht möchte (kostenargument): planung ablehnen oder haftungsfreistellung unterschreiben lassen.
die din 4109 kennt keinen abweichungstatbestand d.h. die gesetzlichen anforderung müssen ohne wenn und aber erfüllt werden - knapp daneben ist voll daneben!

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Tue, 17 May 2005 11:48:00 GMT

hi caspar richter,

es handelt sich um mein Diplom und nicht um eine Ausführungsplanung, leider :verzweifelt:
Wie dem auch sei ist das Gebäude im Moment vollkommen entkernt.
Ich stimme dir voll und ganz zu und ich treffe ja auch morgen einen Akustiker mit dem ich die Pläne durchsehen werde.
Mir gehts im Moment allerdings primär um schöne (architektonisch ästhetische) Akustiklösungen und die dazu nötigen Objekte. :winken:

Re: Akustiksegel, wo?

Caspar — Tue, 17 May 2005 13:14:00 GMT

dann schau mal hier

Re: Akustiksegel, wo?

zzyzx — Tue, 17 May 2005 13:20:00 GMT

na in dem Fall kannst du ja noch aus dem Vollen schöpfen: hier ein paar Tipps:
- Nutzung Disko ist akustisch nicht so dramatisch (ausser für die nachbarn vielleicht), denn da kommt der Schall v.a. aus den lautsprechern, die umgebung sollte v.a. schall absorbieren
- die Nutzung Theater ist am kritischsten, denn da muss Sprachverständlichkeit gewährleistet sein, ausserdem sollte es akustisch auch gut funktionieren, wenn "laiendarsteller" nicht so laut und nicht schön ins publikum gerichtet sprechen.
- Musikaufführungen haben bei der Raumgrösse relativ vergleichbare Anforderungen, auch Vorträge usw.
....
also:
1.) Die Bühnenrückwand sollte ein schallreflektierendes Material sein, die verzögerung des reflektierten schalls zum schall selbst ist in dem Fall (geringe Distanz Sprecher zur Rückwand) vernachlässigbar.
2.) seitlich und auch oberhalb der Bühne kannst du weitere Reflektoren vorsehen, das muss hartes Material sein, z.B. gebogene Glas; je nach Bauart kann man es auch aus Holz machen. Ähnlich wie bei Licht sollten die reflektoren so angeordnet sein, damit der Schall (ausgehend von der Bühne) in den zuschauerbereich relativ gleichmässig verteilt wird.
3.) der problematische bereich ist die rückwand und etwa das hinterste raumdrittel. wenn schall hier reflektiert wird, werden die zuschauer in der ersten reihe eine relativ unangenehme halligkeit wahrnehmen, wenns zuviel ist. deshalb sollten hier absorber untergebracht werden, also etwa die offekt teile, die du ja schon gefunden hast. falls du bei der rückwand etwas aus dem rechten winkel gehen kannst und ein paar knicke in die wand bauen kannst, wäre das akustisch auch besser; solche formen sind weniger kritisch in bezug auf die akustik, da siech hier nicht so deutliche eigenfrequenzen rausbilden
4.) falls du in die vollen greifen willst, könntest du unterschiedliche fussbodenausbildungen vorsehen, mechanisch veränderlich: etwas ansteigendes für theater/musik und für tanz und frei bestuhlte feste einen ebenen boden
:winken:

Re: Akustiksegel, wo?

poeik — Tue, 17 May 2005 14:26:00 GMT

Akustik-Elemente findest du auch hier.
Das Problem mit dem angrenzenden Büro wirst du aber meines Wissens nicht mit Resonatoren, Absorbern etc. lösen können sondern mit mehr Masse. Wenn möglich mehrschichtig wie z.B. Mineralwolldämmung + Kalsandsteinvormauerung (allseitig akustisch getrennt) Besonders sind Nebenwegübertragungen zu beachten, z.B. durchlaufende Decken oder Wände (trennen!)

Gruss, poeik

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Tue, 17 May 2005 17:58:00 GMT

Die Absorbtion ist ja nur ein Teil der Problematik.
Irgendwie bekommt man die störenden Frequenzen schon geschluckt. Am Schlimmsten ist die Platzierung vom Helmholtz-Resonatoren für die tiefen Frequenzen. (Immer dran denken: Die Decke bietet mehr Platz als man meint!)
Schwieriger ist es da schon dafür zu sorgen, dass ein diffuses Schallfeld erzeugt wird und eine angemessene Nachhallzeit. Diese "dummen" Mehrzweckhallen sind da kaum ordentlich in den Griff zu bekommen - zu verschieden sind da die Anforderungen. Gerade weils ein architektonisch ansprechender Entwurf werden soll, sind die Reflektoren und die Diffusoren immer ein Quell für verkrampfte Lösungen. Mir fielen damals gebogene, satinierte Glaselemente ein, die von unten angestrahlt werden konnten und somit mehr als Leuchtschirme, denn als Akustikbauteile wirkten.
Keine Ahnung was an den Schulen zur Zeit gerade "hip" ist.
Ich denke Du wirst um transportable Elemente nicht herum kommen, um die Verschiedenen Anwendungsfälle zu bedienen.

Gruß manfox

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Tue, 17 May 2005 20:06:00 GMT

hey, herzlichen Dank euch allen!
Den Link zu Microsorber fand ich richtig Klasse!
Und die Tipps bezüglich wo welche Akustischen Maßnahmen auch, danke.
Bezüglich des Bodens und verschiedenen Sitzmöglichkeiten hab ich mir auch schon Gedanken gemacht und bin auf eine mobile und elekrisch ausfahrbare Tribüne/Theaterbestuhlung gestoßen. schau mal hier: http://www.audiencesystems.com/_content/tx_telescopic.htm

Ich muss man gestehen, jetzt wo ich diese Dinger von Offecct an der Wand gesehen habe, find ich sie langweilig und unpassend. Also muss ich doch selber bauen 😉

Und ich befürchte ich auch, dass ich die wand zum Büro hin verstärken werden muss. Ich warte mal den Akustiker morgen ab :idee:

Vielen lieben Dank an euch alle!

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Wed, 18 May 2005 05:45:00 GMT

Guten Morgen!

Ich kenne den genauen Aufbau der Wand zu den Büros nicht, aber ich denke es kann nicht ganz so kritisch sein.
Wenn´s unten heiß her geht und es nur noch Bufftabufftabuffta macht, dann sollte in den Büros wohl keine geistig hochwertige Tätigkeit mehr zu finden sein. Gibt es denn eine Gleichzeitigkeit der Nutzungen in dem Gebäude?
Viel hilft da schon ein Masse-Feder-System. Also die massive Wand als Block und davor eine gut konstruierte, biegeweiche Vorsatzschale mit Absorberfunktion. Problematisch, das wurde ja schon angesprochen, sind die Flankenübertragungen. Ganz zu vermeiden sind die aber nicht, sonst kommt der Statiker ins Staunen. 😉
Irgendwie müssen die Bauteile nun mal zusammenkommen, sonst fällt die Bude zusammen. Und es ist ja ein Bestandsgebäude mit gegebener Tragstruktur wenn ich das richtig verstanden hab.

Erzähl mal was der Akustiker vorgeschlagen hat - ich finds interessant!

Gruß Manfox

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Wed, 18 May 2005 08:33:00 GMT

hi manfox,
werd euch alle auf dem laufenden halten was der Akustiker heut abend sagen wird zu meinem Gebäude.
Die Nutzungen überschneiden sich insofern, dass eine Bar direkt angrenzt (unter den Büros) und teilweise nur durch eine Scheibetür getrennt ist (Bar soll Gastronomie für die veranstaltung übernehmen). Und die Büros sind zwar 24 Stunden geöffnet, aber es stimmt schon, dass abends eher weniger Leute anwesend sein werden.
Gruß!

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Wed, 18 May 2005 10:41:00 GMT

Vorsicht bei Werkplanungsdetails in Studienarbeiten!

Bitte unbedingt überprüfen, ob die Prüfer an technischen Details interessiert sind.

Wenn Nein, muss es nur gut aussehen und der EINDRUCK intensiver Beschäftigung mit der Materie sollte entstehen. Dafür sollten ein paar Stichworte reichen.

Bitte nicht verzetteln, sonst rennt Dir Deine Zeit weg.

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Thu, 19 May 2005 08:37:00 GMT

hallo ihr alle!
Also der Akustiker meint ich muss auf jeden Fall die Wand zum Büro hin verstärken (mind. 17,5 um auf der sicheren Seite zu sein). Und diese Vorsatzschale muss entkoppelt sein vom Baukörper.
Interessant war, dass er meinte, man kann sich Akustikelemente bauen, die auf einer Seite als Reflektoren und umgedreht als Absorber funktionieren! :idee:
Und für meinen Raum 22x10x8m brauch ich ca. 300m² Absorbtionsfläche um im Sprachbereich im optimalen Bereich zu liegen. Ich muss aber nun alles ganz genau errechnen. Ist ja echt interessant dieses ganze Thema...
@ Ullo:
NOCH hab ich ja Zeit in 5 Wochen ist Abgabe :verwirrt:
und technische Details sind bei uns eigentlich immer gefragt

Re: Akustiksegel, wo?

poeik — Thu, 19 May 2005 09:40:00 GMT

Schalldämmlager, -anker usw. findest du z.B. hier damit die 8m hohe Vorsatzschale nicht kippt...(kenne leider nur schweizer Anbieter)

Gruss, poeik

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Thu, 19 May 2005 11:33:00 GMT

dankeschön poeik!
hab mir da gleich mal ein paar pdfs runtergeladen!
😄

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Sun, 22 May 2005 06:56:00 GMT

Hallo!

Na das mit der Trennwand zu den Büros ist ja nun geklärt. Ich hätte zwar nicht gedacht, dass es einer 17,5er Wand bedarf, aber da bin ich auch zu wenig "Fachmann" für. Der Anschluß im unteren Bereich, zur Bar, sollte nicht ganz so abrupt erfolgen, oder? Die Funktionen sind ja nun nicht wirklich getrennt, also darf einen der Schall beim Betreten ruhig noch ein wenig "begleiten". In der Bar kann man dann einen Materialwechsel vollziehen und Böden und Decken mit Schallabsorbierenden Materialien versehen. So entsteht dann eine Übergangszone, die man durchläuft. Die Zugänge selber würde ich versuchen etwas verdeckt zu gestalten, damit der Lärm beim Öffnen der Türen nicht wie eine Walze in den Raum donnert.

Wie berechnest Du denn die Absorbtionsgrade? Gibt es da mittlerweile "Hilfestellungen" für die EDV? Ich hab mir damals mit ´ner Exceltabelle geholfen und bei den Reflektionen blieb einem nichts anderes übrig, als die Strahlengänge per Hand im Grundriß und Schnitt zu konstruieren. Ab der 15. Linie wurde es dann äußerst bunt auf der Zeichnung, da die Laufwegedifferenzen (<17m) ja auch noch geprüft werden mußten.
Naja, der Prof. stieg irgendwann auch nicht mehr durch und nickte nur noch. 😄

Gruß manfox

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Mon, 23 May 2005 08:35:00 GMT

hallo!!

Also bei den Absorbtionsgraden halte ich mich an die Herstellerlisten. Und nehme als Mittelwert den für 500 Hz. So hat er mir das erklärt. Ansonsten hat er (Akustiker) mir ne Liste gegeben aus der ich das ersehen kann. Wenn s um die Absorbtionsgrade von Wände geht, gigts n nettes kleines kostenloses Programm bei KS 😉

Wegen Bar und Saal...klar gehören sie irgendwie zusammen, (Bar macht ja die Bewirtung des Saals wenns gewünscht ist) aber dennoch möchte ich nicht, dass die Gäste der Bar durch den Lärm von beispielsweise Disconächten NICHT GESTÖRT werden.
Ein wenig mitkriegen ist ja ok, aber die die ganze Ladung ist ein wenig heftig in meinen Augen.
Ich richte die Bar im 50er Stil ein...und ne abgehängte Decke gibts natürlich auch. Sogar zusätzliche Deckensegel 😉

Und zum Saal..ich brauch die 17,5 er Wand als schwingkörper für die tiefen Töne. Die hohen Frequenzen werden bereits durch die Bestuhlung und die Zuschauer absorbiert 😉
:winken:

Re: Akustiksegel, wo?

Anonymous — Mon, 23 May 2005 16:48:00 GMT

Hallo,

ich habe eine Exceltabelle von der PTB aus der Fachabteilung Raumakustik. In der sind so an die 2000 Materialien mit ihren akustischen Eigenschaften (Absorption) aufgelistet.
Könnte ganz nützlich sein denke ich. Damals hab ich mir den Wolf gesucht und die Hersteller haben einen teilweise recht verständnislos angeschaut wenn man danach gefragt hat.
Ich könnte sie Dir bei Bedarf schicken.

Oder noch besser, schau mal hier:
Physikalisch-Technische Bundesanstalt (PTB)

Gruß manfox

P.S.: War auch nicht so gemeint, dass Du den Krach voll in die Bar lassen solltest.