Thema "Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?" in Modellierung

Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Tue, 12 Dec 2006 10:51:00 GMT

Hallo!

Ich möchte mal die Möglichkeit einer Umfrage nutzen, um herauszufinden, wie ihr in der Ausführungsplanung - sprich M 1:50 - mit dem 3D-Modell umgeht, ab wann ihr nur noch in 2D zeichnet. Ich habe es nun seit mehreren Wochen versucht, das 3D-Modell auch für Schnitte und Ansichten zu benutzen und muss sagen: 3D-Zeichnen für den Schnitt ist ein großer Zeitnachteil! Bei kleinsten Änderungen wird es wahnsinnig kompliziert!

Ich werde, wie ich es eigentlich schon immer gemacht habe, die Basis für den Schnitt/Ansicht in 3D erstellen (Wände + Decken + Fenster + Türen + Schatten)und dann alles entkoppeln und sämtliche sonstigen Daten dann in 2D erstellen, auch so Geschichten wie Fussbodenaufbauten, Wand-Deckenverschneidungen etc. Der Solid-Befehl ist mit verlaub - fürn Popo - !

[ 12. Dezember 2006, 11:53: Beitrag editiert von: ThomasM ]

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Tue, 12 Dec 2006 17:28:00 GMT

Wir finden das 3D Modell bisher für die Ausführungsplanung nicht hilfreich.
Die notwendigen Details für Handwerker und Statiker sind als 2D wesentlich schneller erstellt die Zeit die man braucht, um 3D-Schnitte zu bearbeiten. Das würde vor allem eine sehr detailgenaue 3D-Zeichnung aller Bauteile wie z.B. bestimmte Fensterfabrikate voraussetzen wo man so einfach den Standard aus der Bibliothek für Grundrisse und Ansichten nutzen kann.

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Wed, 13 Dec 2006 14:34:00 GMT

Ich löse den Schnitt eigentlich nie vom 3d Modell. Bis jetzt habe ich Fussbodenaufbauten immer mit dem Bodenaccesoir an den Raumstempel gehängt. Die Wände gingen immer von OK RD bis UK RD. Um die fehlende Wärmedämmung im Deckenrandbereich darzustellen, habe ich eine Deckenranddämmung (Wand) in eine gleichnamige Ebene gezeichnet, welche nur im Schnitt aktiv ist.

Seit AC10 Verwende ich Profilwände. Deckenrand und Deckenauflager ist im Profil enthalten. Die Decke (jetzt Mehrschichtbauteil mit Bodenaufbau) reicht nur von Innenkante- bis Innenkante Wand.

Für die Nächste AC Version Wünsche ich mir, daß die Schichtprioritäten auch für Decken und den Schnitt funktionieren! Damit könnten sich solch problematische verschneidungen einfach selbst machen :yeah:

Detailierte Fensterrahmen und dergleichen gehören meiner Meinung nach in die Detailplanung und nicht in den Polierplan, weswegen man sehr wohl die Fenster aus der Bib auch im Ausführungsplan verwenden kann!

MfG
Simon

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Lars Gusewski — Thu, 14 Dec 2006 08:41:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von simon:
Die Wände gingen immer von OK RD bis UK RD. Um die fehlende Wärmedämmung im Deckenrandbereich darzustellen, habe ich eine Deckenranddämmung (Wand) in eine gleichnamige Ebene gezeichnet, welche nur im Schnitt aktiv ist.
Du könntest die Wände von OKRD bis OKRD zeichnen, wenn Du anschliessend mit dem Solid Elemente Befehl die Decke von den Wänden abziehen lässt.

Ansonsten stimme ich Dir voll zu, ein Ablösen kommt für mich auch nicht in Frage.

Gruß, Lars

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Thu, 14 Dec 2006 08:52:00 GMT

Das mit den Profilwänden ist aber auch eher eine umständliche Lösung. Habe ich auch schon probiert. Das Problem ist einfach, wenn sich im Laufe des Projektes Änderungen ergeben, wie z.B. ein alternativer Fussbodenaufbau. Im 2D ist das eine ganz simple Geschichte mit dem Markierungsrahmenwerkzeug, dauert pro Schnitt wenige Minuten um alles (Bemaßung, Türen, Fenster und Deckenaufbau)anzupassen. Versuche das mal im 3D! Unsere Zeichnerinnen hätten mich letztens fast geköpft, als ich 5 cm mehr Raumhöhe wollte! Da hab ich gesagt: Jetzt ist Schluss mit 3D, Schnitte u. Ansichten werden entkoppelt.

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Lars Gusewski — Thu, 14 Dec 2006 09:02:00 GMT

Das kann ich jetzt überhaupt nicht nachvollziehen. Ohne Dein Gebäude zu kennen:

1. Geschosshöhe um 5 cm höher einstellen
2. Über Suchen und Aktivieren alle Außenwände markieren und die Höhe um 5 cm höher einstellen
3. Über Suchen und Aktivieren alle Innenwände markieren und die Höhe um 5 cm höher einstellen
4. Über Suchen und Aktivieren alle betroffenen Fußbodenaufbauten markieren und die Höhe um 5 cm höher einstellen
5. Über Suchen und Aktivieren alle Fenster/Türen aktivieren und Sturz um 5 cm höher einstellen.
6. Schnitte und Ansichten aufrufen und glücklich sein.

Maßketten sind ja Assoziativ mit den Bauteilen verbunden und ändern sich.

Gruß, Lars (der schon lange mit 2D Schluss gemacht hat, die Welt ist ja auch keine Scheibe mehr...)

[ 14. Dezember 2006, 10:03: Beitrag editiert von: Lars Gusewski ]

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Thu, 14 Dec 2006 16:09:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr /> Du könntest die Wände von OKRD bis OKRD zeichnen, wenn Du anschliessend mit dem Solid Elemente Befehl die Decke von den Wänden abziehen lässt.
Solid Elementbefehle sind nicht zuverlässig!
Die heben sich manchmal auf.., manchmal schneiden sich nicht alle Wände in den Fussboden,
wenn eine Wand nachträglich geteilt wird, fehlt bei einer Hälfte der solid Befehl.
DESHALB:
Bitte, Bitte Schichtprioritäten für Schnitt!

<blockquote>Zitat:<hr /> Das mit den Profilwänden ist aber auch eher eine umständliche Lösung.Find ich absolut nicht! Die am wenigsten aufwändige Lösung bis jetzt!
Man muß Halt häufig verwendete Profile in der Vorlagendatei sichern.
Besser ist nur:
Schichtprioritäten für Schnitt!

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Mon, 10 Jan 2011 15:03:00 GMT

Der Threat ist schon etwas älter, aber mich beschäftigt das gerade aktuell.

Ich arbeite jetzt seit einem Jahr mit ArchiCAD (Vorentwurf, Entwurf und Baugenehmigung). Mehr schlecht als recht.
Grundsätzlich fand ich die Idee BIM, die ArchiCAD ja schon seit Anfang an verfolgt interessant/überzeugend. Ich war daher immer darauf bedacht, alles mit den von ArchiCAD gegebenen Tools zu machen. Wenn ich schon etwas zeichne, dann sollte es intelligent sein.
Leider mußte ich feststellen, dass es mir bei weitem an ausreichend Erfahrungen mangelte, um das zu bewerkstelligen.
Seien es nun mehrschichtige Bauteile, wie Holzrahmenbauwände oder unterschiedliche Deckenaufbauten, custom Fenster und Türen Geländemodell oder allein unterschiedliche Darstellungen der Bauteille für die Massenermittlungspläne etc., es kostete viel zu viel Zeit alles so einzustellen, dass es stimmte.

Da Zeit eben fehlte, ist vieles ziemlich dahin gemurkst.
So sitzen z.B. die P-R-Fassaden in riesigen leeren Türöffnungen in den Außenwänden.

Da jetzt die Ausführungsplanung ansteht, stehe ich jetzt vor der Entscheidung, alles noch einmal zu zeichnen, jetzt aber rein in 2D. Also nur Linien und Polygone.

Bevor ich aber diesen folgenschweren Schritt tue, und da ca, 50% von Euch angeben, das Grundmodell in 3D zu modellieren und dann den Rest in 2D zu zeichnen, wie das bei Euch im Detail funktioniert.

Zeichnet Ihre die Wände ohne Schichten und die Fenster nur als Öffnung, und zeichnet dann die Profile und Schichten 2D in GR, SC und AN ?

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

poeik — Mon, 10 Jan 2011 17:40:00 GMT

Ganz auf 2D umstellen würde ich nicht. Zumindest in de Grundrissen bist du mit den 3D-Werkzeugen deutlich schneller. Auch Schnitte 1:50 bauen bei mir auf dem 3D-Modell auf. Ich kopiere dann aber im Schnittfenster den gesamten Inhalt und füge ihn daneben wieder ein. Diese Kopie ist nun 2D und lässt sich wo nötig nachbearbeiten. Im Layout ist dann nur der 2D-Ausschnitt sichtbar.

Gruss, poeik

PS. Die riesige Türöffnung für die P-R-Fassade ist übrigens kein Murcks, so würde ich es auch machen..

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Tue, 11 Jan 2011 09:14:00 GMT

Hallo Poeik,

und wie machst Du das mit den Wänden und Decken ?
Mit oder ohne Schichten ?
Und wie machst Du das mit den Fenstern ?
Einfach nur leere Öffnungen mit handgezeichneten 2D Profilen ?

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Tue, 11 Jan 2011 09:45:00 GMT

Hi,
wir arbeiten bei uns im Büro, wie Simon, fast ausschließlich im 3D mit Mehrschichtschraffuren, SE-Befehl und Schichtprioritäten.
Nur für echte Detailzeichnungen im Masstab 1:10 oder noch grösser gehe ich mal auf 2D.
Oder wenn halt mal ein absolut krummer, schiefer Altbau mit winschen Dächern eingegeben werden muß, da stösst das 3D-System doch sehr deutlich an seine Grenzen.
Es ist zwar möglich das im 3D zu bauen, aber der Aufwand mit dem man bei jeder Änderung die Grundrisse und Schnitte wieder wieder ausbessern und bereinigen muß, steht dann in keinem Verhältnis mehr.

Das Arbeiten im 3D ist halt ne Gewohnheitssache, da unser erstes CAD-Programm auch schon ein reines 3D-Programm war, haben wir das beim Umstieg auf Archicad so weitergeführt.

Grüssle

PS: Schichtprioritäten auch auf Stützen, Unterzüge, Decken und Dächer anzuwenden, find ich im übrigen auch ne gute Idee :yeah:

[ 11. Januar 2011, 10:50: Beitrag editiert von: tridi ]

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

poeik — Tue, 11 Jan 2011 11:05:00 GMT

Wir zeichnen schon soweit wie möglich 3D ohne Nachbearbeitung. Also mit Schichten, Fenster etc. Grundrisse sind eigentlich kein Problem. Aber bei Schnitten sind die Verschneidungen der Wände mit Decken und Dächern kaum mit vernünftigem Aufwand zu bewerkstelligen. Da wird mit 2D nachgeholfen.

Gruss, poeik

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Wed, 12 Jan 2011 09:16:00 GMT

wenns mal in 3D genauer sein soll, zeichnen wir sämtliche Decken in einem eigenen Geschoß.
Vorteil ist, dass ich sofort, ohne viel mit den Ebeneneinstellungen zu kämpfen, alle Knotenpunkte genau sind wie zB.Deckenschalungsplan mit allen Durchbrüchen, etc...

lg. Gernot

[ 12. Januar 2011, 10:17: Beitrag editiert von: Gernot ]

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Wed, 12 Jan 2011 11:15:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Wir zeichnen schon soweit wie möglich 3D ohne Nachbearbeitung. Also mit Schichten, Fenster etc. Grundrisse sind eigentlich kein Problem. Aber bei Schnitten sind die Verschneidungen der Wände mit Decken und Dächern kaum mit vernünftigem Aufwand zu bewerkstelligen. Da wird mit 2D nachgeholfen.Und das ist mit AC14 schon die obere Marke der Latte. Wir können hier sonst mal eine Liste der Dinge machen, die in 3D nicht wirklich gut funktionieren.

Mehrschichtbauteil-Decke -> Einbindung in Außenwand -> Korrekte Mengenermittlung</li>
Durchlaufende (!) Geländer über mehrere Treppenläufe hinweg.</li>
Schichteneinzug im Sturz bei Fenstern innen wie außen</li>
Deckenkanten an Treppenläufe</li>
Wandendeabschlusslinien</li>
Gedämmte Kragplatten, Keildämmung, Dichtungsanschlluss an Fenster</li>
Unterschiedliche Auflagerebenen von Verblendmauerwerk.</li>
Unterschiedliche Schichthöhen der Wände z.B. beim oberen Wandabschluss im Traufbereich oder geneigten Giebel</li>
Verschnitt Dämmungsebene Wand zu Dach oder Decke</li>
Auf Schichtsärke skalierte Dämmungsschraffur (Schleife).</li>
...</li>

3D auch in der Ausführungsplanung berücksichtigen: Ja.
Ergebnis ohne 2D: Nein
Schnitte/Ansichten in 2D wandeln: Häufig Ja!

Ich sage nicht, dass man das alles nicht gelöst bekommt. Aber der Aufwand! In der Abwägung zum Aufwand von späteren Änderungen: Meist nicht gerechtfertigt.

Wir erzeugen die Schnitte und Ansichten in 3D und leiten daraus eigenständige 2D-Zeichnungen ab, die über den automatischen 3D-Schnitt als Transparentpause immer wieder verifiziert werden.

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Wed, 12 Jan 2011 13:32:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr /> Und das ist mit AC14 schon die obere Marke der Latte. Wir können hier sonst mal eine Liste der Dinge machen, die in 3D nicht wirklich gut funktionieren.

Mehrschichtbauteil-Decke -> Einbindung in Außenwand -> Korrekte Mengenermittlung
Durchlaufende (!) Geländer über mehrere Treppenläufe hinweg.
Schichteneinzug im Sturz bei Fenstern innen wie außen
Deckenkanten an Treppenläufe
Wandendeabschlusslinien
Gedämmte Kragplatten, Keildämmung, Dichtungsanschlluss an Fenster
Unterschiedliche Auflagerebenen von Verblendmauerwerk.
Unterschiedliche Schichthöhen der Wände z.B. beim oberen Wandabschluss im Traufbereich oder geneigten Giebel
Verschnitt Dämmungsebene Wand zu Dach oder Decke
Auf Schichtsärke skalierte Dämmungsschraffur (Schleife).
... Dafür sparst du auf der anderen Seite mit den genialen GS-Baustellen-Tools viel 3D-Bearbeitungszeit wieder ein. 😉
Beispielhaft seien hier aufgezählt:
• RoofMaker
• StairMaker
• Fassade

Gruss MBaumeister

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Fri, 14 Jan 2011 10:36:00 GMT

Danke für Eure Antworten.
Meine bisherigen Erfahrungen bestätigen das, was Ove und Poeik schreiben.
Sicher, alles ist möglich.
Bei uns im Büro (Architektur) ist jedes Projekt anders. Wir entwerfen alles vom Stuhl bis zum Gebäude.
Bei jeden Projekt sind die Konstruktion und Bauteile anders. Gerade noch war es ein Mauerwerksbau mit Stahlbetondecke, dann ist es ein Stahlbeton-Domino mit Vorhhangfassade und jetzt ist es ein Holzrahmenbau. Bei jedem Projekt sind die Fenster anders. Und sein wir mal ehrlich, als Architekten fangen wir nicht mit standardisierten Fenstern an, sondern mit der Öffnung und der Frage wie diese Öffnung sich in der Wand ausdrückt und wo die Glasebene sitzt (siehe Louis Kahn). Also sehr viel abstrakter, um nach und nach detailierter zu werden bis man eine ausführbare Lösung mit existierenden Profilen hat. Dafür sind die Werkzeuge in ArchiCAD nicht ausgelegt. Es dauert viel zu lange sich durch die Einstellungsparameter zu klicken, bis man erreicht hat, wofür am Anfang nur ein paar Linien reichen würden. (ich mache mich jetzt bestimmt unbeliebt, aber das Erstellen von Fenstern/Türen aus einer 2D Darstellung hat mir bei Vectorworks immer gut gefallen)

Jetzt geht es aber um ArchiCAD und was mir eigentlich Probleme bereitet, ist, dass es an einer Dokumentation für den Arbeitsablauf für den Alltag eines Architekten mangelt.
Wenn ich mir die Handbücher und Tutorials durchlese, dann fällt immer wieder auf, dass all die Übungen darauf basieren, dass die Darstellungseinstellungen schon gemacht sind, und der Entwurf schon bekannt ist. Was aber wenn das nicht so ist.
Nirgendwo ist von Graphisoft dokumentiert, wie ein Stiftset praxistauglich organisiert wird.
Das habe ich inzwischen selbst erarbeitet (Organisation nach Funktion), aber das war langwierig und schmerzhaft. Und dabei geht es nur um Farben, Linienstärken und der Möglichkeit Linien bestimmter Objekte in bestimmten Plänen anders darstellen zu können (Stichpunkt Massenermittlung)

Jetzt überlege ich, ob es sinnvoll ist, Wände, Decken und Öffnungen nur als 3D-Dummies ohne Schichten zu nutzen, nur um die Grob-Kubatur zu erzeugen, und alles andere 2D einzutragen.

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

architom — Sat, 15 Jan 2011 09:02:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von MBaumeister:

Dafür sparst du auf der anderen Seite mit den genialen GS-Baustellen-Tools viel 3D-Bearbeitungszeit wieder ein. 😉
Beispielhaft seien hier aufgezählt:
• RoofMaker
• StairMaker
• Fassade
Das mit "genial" meist du nicht wirklich ernst, oder? Dann hätte ich nämlich was verpasst...

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Sat, 15 Jan 2011 09:57:00 GMT

@architom
… nee - da hast du leider nichts verpasst.
Die Tools haben und werden es vermutlich auch nicht schaffen, uns je bei der Ausführungsplanung zu entlasten.
Also ist diesbezüglich weiterhin Basteln oder 2D angesagt.

schönes Wochenende MBaumeister

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

Anonymous — Fri, 21 Jan 2011 10:07:00 GMT

Wie würdet Ihr zu einer Option pln-Dateien als Zeichnungen im Modell plazieren zu können sehen ?

Ich wünsche mir diese Möglichkeit.
So wäre es möglich, Darstellungen bzw Zeichnungen von Kollegen z.B. als Grundlage in der eigenen Datei darzustellen, ohne jedoch den ganzen Ebenen-Wust der Kollegen mit in die eigene Datei zu holen. Ein Beispiel wäre die Grundriss-Zeichnung die ein Kollege macht. Ich könnte die in meine Projektdatei holen und auf der Grundlage den Deckenspiegel zeichnen.
Natürlich wäre es wünschenswert, wenn man für diese Zeichnungen bzw. verknüpften Ansichten im eigenen Projekt die Einstellungen für die Ansichten bearbeiten könnte.

Was schon mal geht ist eine Ansicht einer anderen pln Datei ins Layout-Buch zu holen und dann via Copy-Paste z.B. in den Grundriss zu holen. Nur ist diese Kopie dann nicht mehr verbunden und erfährt keine Aktualisierungen mehr.

[ 21. Januar 2011, 11:08: Beitrag editiert von: HWP ]

Re: Wie stellt ihr in der Ausführungsplanung Schnitte dar?

poeik — Fri, 21 Jan 2011 10:26:00 GMT

Du kannst doch jedes Layout aus einer PLN in eine andere verknüpfen (wie hier beschrieben). Auch Grundrisse. Diese kannst du dann als Transparentpause hinterlegen oder z.B auf eine Arbeitsblatt kopieren, zerlegen, spiegeln...

Gruss, poeik