Thema "Re: stütze raumstempel" in Modellierung

stütze raumstempel

Anonymous — Thu, 09 Feb 2012 13:59:01 GMT

kurze konkrete frage ans weise forum ,-)

eine stütze aus dem oberen geschoss wird strichliert angezeigt (auf allen relevanten geschossen). und hat auswirkungen auf den raumstempel im aktuellen geschoss?! warum?

das verstehe ich cad technisch und im praktischen architekturleben nicht. ..

vielleicht weiß aber jemand mehr?
vielen dank

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Thu, 09 Feb 2012 14:27:40 GMT

Welches ArchiCAD? Die built wäre interessant, weil das mal als bug aufgenommen wurde.

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Thu, 09 Feb 2012 16:09:22 GMT

bug .. naja

built wäre 3267 GER FULL
liegts wirklich daran? update nötig? wenn das ganze büro mit teamprojekten arbeitet, is das immer ein heikles thema - update macht keiner freiwillig ..

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Thu, 09 Feb 2012 17:08:40 GMT

na wie willst dann bugs loswerden?

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Thu, 09 Feb 2012 17:32:34 GMT

ja schon klar.
aber vorerst mal aussortieren, dass dieses problem wirklich ein bug is. zum spaß mach ich ein update nicht, um mir dann von allen anzuhören was grad nicht rund läuft ,-)

Re: stütze raumstempel

Holger Kreienbrink — Thu, 09 Feb 2012 20:48:24 GMT

Gerade wenn ihr Teamwork macht, solltet ihr die Updates mitmachen. Denn hier sind immer wieder Bugs gelöst. Alles andere wäre leichtsinning.

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Fri, 10 Feb 2012 07:11:48 GMT

V.a. das letzte 15er Update empfehle ich dir bei Teamwork wärmstens!!

Zu deiner Frage:
Ich habe das nicht mehr kontrolliert, ob der bug, den ich meinte, inzwischen raus ist. In jedem Fall solltest du dich damit beim Support melden und genau erklären, was passiert und was nicht OK ist. Auch wenn sie dir etwas anderes erzählen sollten, würde ich darauf beharren: Wände und Stützen die aus einem oberen Geschoss in dein aktuelles Geschoss hereinragen und (per Höhenabmessungen, nicht umbedingt von der Darstellung her) nicht bis zum Boden des aktuellen Geschosses gehen, dürfen keine Auswirkung auf die Raumflächen haben! Das ist IMHO ein bug.

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Fri, 10 Feb 2012 10:14:54 GMT

ARCHICAD 15, aktuelle Build-Nummer 3602
Wenn die Stütze eingestellt ist mit "Nur auf Ursprungsgeschoss zeigen" wird sie auch nur dort abgezogen, also nicht im Geschoss darunter.

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Fri, 10 Feb 2012 10:25:54 GMT

danke für eure antworten. da is interessantes dabei. das update wird wohl unumgänglich. vielen dank ove und holger.

zu martins test: meine stütze geht über meherere geschosse – sprich ich muss "auf relevanten geschossen" anzeigen wählen. damit wird das untere stützenende im darunterliegenden strichliert angezeigt. und von der raumfläche abgezogen. Allerdings mit 3267 getestet. weiß nicht ob das nächste build dieses problem behebt.

eine gute arbeit inzwischen.

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Fri, 10 Feb 2012 10:56:06 GMT

Wenn die Stütze eingestellt ist mit "Nur auf Ursprungsgeschoss zeigen" wird sie auch nur dort abgezogen, also nicht im Geschoss darunter.

Mag ja sein. Das ist ein workaround, aber kein akzeptables Verhalten. Der Architekt an sich denkt nie daran, dass die Fläche von Bauteilen, die aus anderen Geschossen eingeblendet werden auch Auswirkungen auf die Raumfläche haben. Es geht beim Einblenden in dem Fall ja um eine Darstellung und nicht um eine konstruktive Relevanz.

Dieses Verhalten von AC ist höchst fehlerträchtig und auch unlogisch. IMHO ein bug!

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Fri, 10 Feb 2012 11:09:09 GMT

Wenn die Stütze mit Auswirkung auf Raumflächen eingestellt ist und mit "Auf Geschoss zeigen: Alle relevanten Geschosse", wird sie in den Geschossen, in denen sie dargestellt wird, auch abgezogen. Unabhängig davon, ob unter diese Stütze noch ein Fuss, ein Kopf oder sonstwas passt. Das ist allerdings kein neues Phänomen von ARCHICAD 15.

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Fri, 10 Feb 2012 11:14:15 GMT

muss hier ove auf jeden fall zustimmen. es stellt nicht nur an sich einen denkfehler dar (dass ein bauteil aus einem oberen geschoss auswirkungen hat auf die flächen) sondern erweist sich auch im arbeitsfluss als unglaublich mühsam, denn die raumstempel sind nun alle manuelle anzupassen .. so sollts wirklich nicht sein.

Re: stütze raumstempel

poeik — Fri, 10 Feb 2012 11:26:11 GMT

"Ove" wrote:
Der Architekt an sich denkt nie daran, dass die Fläche von Bauteilen, die aus anderen Geschossen eingeblendet werden auch Auswirkungen auf die Raumfläche haben. Es geht beim Einblenden in dem Fall ja um eine Darstellung und nicht um eine konstruktive Relevanz.

Das Problem lässt sich wohl nicht so einfach lösen und kann meiner Meinung nach auch nicht unbedingt als Bug bezeichnet werden. Wie luma geschrieben hat verwendet er/sie Stützen die durch mehrere Geschosse laufen, also nicht nur eine reine Darstellung sondern in einigen Geschossen durchaus relevant für die Berechnung.
Es ist zudem theoretisch möglich, dass eine Stütze UK unter der Grundriss-Schnittebene liegt, aber den Boden nicht berührt. Sie wird im Grundriss geschnitten dargestellt, dürfte aber eigentlich nicht abgezogen werden... 😕

Die einzige verlässliche Lösung ist wahrscheinlich wie Martin vorgeschlagen hat, auf die Darstellung im Geschoss darunter/darüber zu verzichten, wenn sie dort nicht abgezogen werden darf. Wenn der Architekt nicht daran denkt, kann er nicht dem Programm die Schuld geben. 😉

Gruss, poeik

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Fri, 10 Feb 2012 12:15:55 GMT

Martin. Die Argumentation kann ich schon nachvollziehen. Aber sie ist aus Sicht der Programmierer, nicht der Nutzer!

Wozu soll ich ein Bauteil aus einem Geschoss darüber sichtbar machen? Entweder ist es mehrgeschossig und soll auch konstruktive Auswirkungen auf das aktuelle Geschoss haben, oder ich will es aus informativen Gründen dort haben. Wenn GS es so sieht, dass der zweite Fall nicht vorkommt, dann können wir uns die Differenzierung nach Aufsicht-Schnitt-Untersicht sparen, denn ein Bauteil, das ich nur in der Untersicht sehe, hat NIE raumbegrenzende Wirkung. Bauteile, die ich in Aufsicht sehe werden nur bedingt abgezogen. OK, über letzteres läßt sich streiten.

Entweder bekommen Bauteile Parameter, in welchen Geschossen sie Auswirkungen auf Räume haben oder GS entwickelt eine vernünftige Strategie zu entscheiden, ob aktuell sichtbare Bauteile Auswirkungen auf die Raumfläche haben.

Was v.a. nicht geht ist, dass der Anwender zufällig entdeckt, dass das eine oder andere Bauteil auf wundersame Weise seine Raumflächen beeinflusst.

----

Aber es kommt ja noch besser:
Das Bauteil muss ja noch nicht mal im aktuellen Geschoss liegen! Es reicht, wenn es über die Grundrissschnittebene sichtbar ist. Dadurch, dass sich die Raumstempel nicht automatisch aktualisieren, kann es so zu einem Fehler kommen, den keiner merkt.

GS in Ehren, aber das geht so nicht! Es ist relativ einfach zu prüfen, ob ein Bauteil Flächenrelevant ist oder nicht: Liegt es im Volumen des Raumstempels und schneidet es den Boden des Raumstempelkörpers, wird es abgezogen. Sonst nicht. Egal was im Bauteil eingestellt ist.

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Fri, 10 Feb 2012 12:23:07 GMT

Wenn der Architekt nicht daran denkt, kann er nicht dem Programm die Schuld geben.

Dass man auch "in CAD" denken muss ist klar, aber wie oben angeführt ist das Verhalten von ArchiCAD aus Architektensicht völlig unlogisch!

Ich würde hier gerne eine Umfrage machen:
Wer von all den ArchiCAD-Novizen und -Kennern hier wusste oder hätte vermutet, dass eine Stütze, die im Normalfall im aktuellen Geschoss (weil unterhalb des aktuellen Geschosses endend) nicht sichtbar ist und nur durch Umstellen der Sichtbarkeit in den Grundrissschnitteinstellungen "Anzeigen unterhalb bis" auf einen Wert unterhalb des aktuellen Geschosses plötzlich Auswirkungen auf die Raumstempel des aktuellen Geschosses hat? Eine in dem Zustand ausgeführte Raumstempelaktualisierung wirkt auch noch nach, wenn die Grundrissschnitteinstellungen wieder zurückgestellt wurden!
Hand aufs Herz, wer hätte damit wirklich gerechnet?

MHO Programm- und kein Bedienfehler.

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Fri, 10 Feb 2012 12:24:04 GMT

Mögliche Workarounds gibt es:
Zumindest den "Stützenfuss", also nur den unteren Teil der geschossübergreifenden Stütze, separat anlegen und entsprechend einstellen.
Mit geschossweisem Schraffurabzug statt Stützenabzug zu arbeiten ist wohl eher fehlerträchtig.

Ich vermute, dass Stützen ja meist nicht geschossübergreifend sind. In der Regel werden die auch immer geschossweise "betoniert". Bin zwar kein Architekt aber wenn ich so über den Bauzaun spechte, sieht man das. Dann braucht die Stütze auch nur im aktuellen Geschoss dargestellt werden. Vielleicht sind geschossübergreifende Stützen eher selten, das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum das bisher noch nicht moniert wurde.

Die Lösung ist ja wie poeik schreibt nicht so trivial. Und betrifft dann nicht nur Stützen sondern auch Wände etc.. Bisher hats wohl keinen gestört, darum ist Aufregung nicht gross angebracht. Aber natürlich muss man sich überlegen, wie man es haben will und wie das in künftigen Versionen verbessert werden kann.

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Fri, 10 Feb 2012 12:41:20 GMT

Geschossübergreifende Stützen gibt es sehr wohl. Ist aber nicht relevant, da das auf Wände betrifft. Und entweder gibt es die Funktion und sie funktioniert oder eben nicht.

Dass es noch niemand moniert hat, heisst nicht, dass es niemandem aufgefallen ist. Hier im Büro haben wir 10 CAD-Zeichner und keiner außer mir wendet sich mit seienn Problemen an den Support, sondern arrangiert sich immer irgendwie.
Außerdem ist GS das Problem seit mindestens AC14 bekannt.

Ob eine Lösung trivial ist oder nicht, kann ich nicht ermessen. Eine Kollisionsberechnung Bauteil-Raumstempelvolumenkörper erscheint mir nicht komplizierter als ein Shalenwerkzeug zu programmieren, ist aber vielleicht nicht die Frage.

Ob eine Wand 24 oder 23cm stark vermaßt ist stört nicht so sehr, wenn dem Bauherrn aber am Ende 1qm nicht verkaufte Nutzfläche fehlt, weil der Architekt sie falsch berechnet hat, kann den Architekten das reale 5-10.000 Euro kosten!

Es ist mir aber nicht neu, dass GS die Flächenberechnung (ganz allgemein) nicht mit der aus Architektensicht notwendigen Sorgfalt behandelt.

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Fri, 10 Feb 2012 15:01:43 GMT

ich habs nicht vermutet, um gleich teilzunehmen an der umfrage.

meine frage wäre jetzt aber: gibts da aussicht auf besserung oder sieht die lösung so aus:

bei stützen, die auch durch mehrere geschosse führen, in jedem geschoss einzeln setzen (mit steigendem fehlerpotenzial, weil mehrere am projekt zeichnen und mal schnell was verschoben wird - kann schonmal passieren). das ist nicht wirklich prickelnd!

inzwischen aber schönes wochenende allen miteinander.

Re: stütze raumstempel

Markus Denzlinger — Sat, 11 Feb 2012 16:54:34 GMT

Bei Wänden und Stützen kann man übrigens auch festlegen, dass diese das Raumvolumen reduzieren sollen.

Wenn die UK der Stütze über der 2 Meter-Linie liegt (Untersicht), wird die Raumfläche nicht verändert. Zwischen einem und zwei Metern wird die Hälfte und bei einer UK unter einem Meter werden 100% abgezogen.

Gruß

Markus

Re: stütze raumstempel

Anonymous — Tue, 14 Feb 2012 08:28:41 GMT

Denzlinger weiß halt doch mehr als wir alle!