Thema "Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?" in Modellierung

Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

achtbru — Fri, 27 Sep 2019 15:38:21 GMT

Ich wollte mal fragen wie ihr mit Mehrschichtigen Bauteilen, deren IDs und Bezeichnungen umgeht.

Da wir erst vor kurzem auf Archicad umgestiegen sind, haben wir noch keinen Bürostandard dazu und jetzt ist die Frage wie macht man das am besten, damit man die angelegten Bauteile für spätere Projekte weiterverwenden kann ohne chaos zu erzeugen.

Die externen Bauphysiker legen immer für jedes Projekt eine eigene Bauteilliste an, die nur die Bauteile (Aufbauten) anthält, die im Projekt auch vorkommen. Diese werden dann meistens durchgehend nummeriert (AWxx, IWxx,...). Macht auch Sinn.

Für die Beschriftung der Pläne, muss jedes Bauteil einen Marker mit dieser ID erhalten.

Dazu kommen noch einige "Probleme":
Bei manchen Bauteilen macht der Bauphysiker keinen Unterschied. Also z.B. Bodenbelag ist unterschiedlich oder Bodenschüttung dicker, dann heißen die Bauteile trotzdem gleich.
Man kann aber im Archicad keine zwei Mehrschichtigen Bauteile mit gleichem Namen haben.

Jetzt ergeben sich die Fragen:
Wo gebe ich am besten dem Bauteil die ID bzw. wie werden die Mehrschichtigen Bauteile benannt?

Als Name würde sich ein logische Schema anbieten mit IW, AW und dicke des Bauteils. Das ist auch nicht mein Problem ansich. Habe jetzt z.B.: "IWL 10/7,5" Für Leichtbauwand Innen, 10cm Aussen, 7,5cm Innenlichte.

Für die ID ist es schon umständlicher:

Den Namen des Merschichtigen Bauteils mit der ID versehen ist blöd wegen oben beschriebener Problematik und da diese IDs bei jedem Projekt anders sind.
In die Archicad "ID-Nr." ist blöd weil man dann später keine eindeutigen IDs vergeben kann (falls irgendwann notwendig).
Eine Eigenschaft "Bauteil-ID" anlegen und händisch ausfüllen. Scheint mir die vernünftigste und Flexibelste Lösung, birgt aber Fehlerpotenzial (man vergisst vielleicht IDs einiger Bauteile zu ändern usw...)
Eine Eigenschaft "Bauteil-ID" anlegen und automatisch berechnen. z.B. der Name des Bauteils bleibt bei jedem Projekt gleich aber man hängt hinten einfach die ID an und liest sie automatisch aus.

Was habt ihr für ein System dafür?

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Lukas Oelmueller — Fri, 27 Sep 2019 16:01:10 GMT

Die berechnenden Eigenschaften haben viele Textverarbeitungsfunktionen.
Vielleicht die Stärke immer mit gleicher Ziffernanzahl vor den Namen schreiben und den Text kürzen??

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Anonymous — Sun, 29 Sep 2019 19:26:59 GMT

Muss mich auch gerade mit dieser Thematik befassen und mach es momentan so:

WA | P / MW365 / P
WA | P / EPS160 / STB200 / P
WI | P / MW175 / P
DE | STB220 / P

usw.

Im Moment bin ich bei rund 60 Mehrschichtigen Bauteilen, die wir immer so brauchen - aber ich fürchte die Liste ist noch nicht vollständig.

Die Bezeichnung vom Bauphysiker würde ich separat betrachten um flexibel zu bleiben - ich würde mir dafür eine eigene Eigenschaft erstellen, genauso wie Schalldämmwert oder Anforderung Brandschutz...

Wie machen es andere?

Grüße_nique

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Frank Beister — Mon, 30 Sep 2019 12:57:57 GMT

Ich gehe das von einer "eher neutralen" Seite an.

Wir haben ein Typensystem entwickelt, das bis zu vierstellig ist und sich an Bauteilen orientiert. Man kann dies als Grundlage für die Favoriten heranziehen. Das System ist bis zu vierstellig und hat den Unterstrich als Trennzeichen zwischen den Segmenten.

Es ist auch zulässig die Beschreibung nur bis zu einem bestimmten Knoten zu verwenden.

Diesem Typenschlüssel können Unterschlüssel folgen. Getrennt durch ein Minuszeichen. Also z.B. für Tür- und Fenstertypen, Wandaufbauten von Trockenbauwänden e.a.

So könnte der Schlüssel für das letzte Beispiel mit 12,5cm z.B so aussehen:
WA_LBW_TBW_EW-GKBi2_GKBi2-125

Nogos bei den Schlüsseln sind Sonderzeichen, und trennende Leerzeichen, wie z.B. das Leerzeichen vor dem Oder-Strich in deinem Beispiel. Weil das für die Auswertung und den Import in anderen Programmen nervende Hürden sein können. Filter verwenden Ausrufezeichen, Plus, Slash, Senkrechtstrich als Filterzeichen.

Außerdem sollten die Schlüssel des Hauptschlüssels wenigstens konstante Breite haben. Also rechtzeitig überlegen, ob man zwei oder drei Buchstaben verwenden will. Variable Breiten erschweren auch automatisierte Interpretationen.

Redundanzen vermeiden, die sich durch Attribute ohnehin oder besser ergeben. Das unter Revit Usern gebräuchliche T und NT und A und I für external und loadBearing ist mir unbegreiflich und halte ich für unsinnig. Wenn, dann ist das bei uns im sekundären Schlüssel zulässig.

Außerdem Favorit und Typ/Klasse nicht unnötig detailiert vermengen. Es lassen sich auch mehrere Klassen/Typensysteme pflegen und sind unabhängig vom Favoriten und werden mit diesem voreingestellt.

[Und wichtig für openBIM: Nicht älter als mit AC22 arbeiten.]

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

achtbru — Mon, 30 Sep 2019 16:20:33 GMT

@Beister

Danke für dieses Beispiel.

Aber wo speicherst du dann die "ID" mit der Bauphysik arbeitet bzw. die in den Plänen beschriftet sein muss? "WA_LBW_TBW_EW-GKBi2_GKBi2-125" In die Pläne oder in die Bauteil liste schreiben ist nicht sehr übersichtlich.

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Frank Beister — Mon, 30 Sep 2019 20:46:12 GMT

Das System des Bauphysikers wäre ganz klar ein Attribut. Vielleicht auch eine neue Klasse, wenn man das gut zum Beschriften/Auswerten nehmen könnte, aber spontan wäre das für mich ein Attribut. V.a. wenn das so ein willkürliches System wie fortlaufende Nummern ist.

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

BenjaminSchober — Tue, 01 Oct 2019 06:57:07 GMT

@ Beister:

so wie ich es verstanden habe wird die Konstruktionsstärke ans Ende gestellt. Wird bei euch die Gesamtstärke oder die Stärke der Konstruktionsschicht (Mauerwerksstärke) angegeben?

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Frank Beister — Tue, 01 Oct 2019 07:19:16 GMT

Für mich als reinen Nutzer der Modelle interessiert mich nichts nach dem ersten Schlüssel (1. Minuszeichen), alles was danach kommt steht auch in Attributen, die der Planer pflegen muss. Die verwenden wir dann zur Auswertung. Die Schichtdicke hat ein eigenes Attribut und wird auch nicht aus dem Favoritennamen gezogen. Schichtweise und beim übergeordneten Knoten als Gesamtmaß.
Mein Beispiel zeigt nur eine Möglichkeit, wie man Favoriten oder Typen benennen kann, ohne das Rad zweimal zu erfinden. Es ist so für den Planer auch leichter zu pflegen, da er nicht eine Unzahl von Varianzen von Typen hat, die er einzeln attribuieren muss. So kann er immer Gruppen aktivieren und Eigenschaften setzen.

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

awurmi — Fri, 04 Oct 2019 11:55:11 GMT

Sehr spannendes Thema, da immer wieder viel Arbeitszeit dafür benötigt wird da es seitens Graphisoft keine Lösung dafür gibt...

Wie ich es bisher mache:
Es gibt grundsätzlich die Möglichkeit über die Bestandteil-Auswertungen zu einer Aufbautenliste zu kommen, auch wenn ein Aufbau in mehrere Elemente zerlegt ist. Per Suchen und aktivieren gebe ich allen Elementen mit dem selben mehrschichtigen Aufbau eine Eigenschaft z.B. AW-01. Ein Element davon bekommt zusätzlich eine Eigenschaft mit der es in die Bauteilaufbautenliste aufgenommen wird, z.B. "Element für Bauteilaufbautenliste" ja/nein. Die Liste aus den Auswertungen kommt dann ins Excel und wird weiterbearbeitet und mit Folien, Dampfbremsen, etc. ergänzt. bzw. die ganzen Baustoffnamen umbenannt.

Was ich mir Wünsche von Graphisoft:
Grundsätzlich sollten mehrschichtige Bauteile bereits die Eigenschaften enthalten die in die Elemente automatisch eingetragen werden. Dazu gehören Bezeichnung, ID, etc.
Zur "Schicht- und Linienstruktur" müssen weitere Strukturen gespeichert werden. z.B. Struktur Entwurf, Einreichung, Ausführung, Detail. Sozusagen gleich eine grafische Überschreibung zu jedem mehrschichtigen Bauteil dazu speichern die ich über die Modelldarstellung steuern kann.
Zu jeder Struktur gehört eine Art Etikett, quasi der Bauteilaufbau wie er im Detailplan zu sehen sein sollte bzw. für die Bauteilliste. Außerdem sollte man tatsächlich alle Schichten in den mehrschichtigen Bauteil aunehmen: Abdichtungen, Folien, etc. und zusätzlich auch virtuelle Funktionsschichten wie "thermische Hülle", "Luftdichtheit" etc. Räume sollten diese Grenzen erkennen - ideal für z.B. Schnittstelle Bauphysik (ArchiPhysik) oder wenn ich das Volumen für den BlowerDoor Test benötige. So kann man den mehrschichtigen Aufbau grafisch über die Modelldarstellung steuern und individuell auf die einzelnen Schichten eingehen.

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Anonymous — Tue, 05 Oct 2021 07:50:24 GMT

Hallo Zusammen,

das Thema der mehrschtigen Bauteile ist auch bei uns leider endlos kompliziert.
Sofern man das Gebäude wirklich in seiner gesamten Geometrie abbilden und auswerten möchte, werden es unzählige Aufbauten ohne jede Übersicht. Selbst im Attribute-Manager erhält man keine übersichtliche Darstellung der Bauteile.

Wir wünschen uns verschiedene Beschriftungsversionen der Bauteile, ähnlich wie es beim ID Manager funktioniert:

Wieso kann der Name des Bauteils nicht neben der bereits angesprochenen ID auch aus seinen einzelnen Attributen automatisch, also über Autotexte beschrieben werden?

Beispielhafter Aufbau einer Wand zwischen Werkstatt und WC.

1. GK ZP
2. GK ZP
3. MiWo
4. GKBI
4. GKBI

Nun könnte das Bauteile heißen (ID) IW1 - (Dicke) 15cm - (Baustoffe) - GKZP | GKZP | (...)
Die Autotexte gibt es ja offenbar für andere Anwendungsfälle in Archicad...

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Lukas Oelmueller — Tue, 05 Oct 2021 14:02:54 GMT

Muss man nicht alles modellieren. Schau dir mal ein handgezeichnetes 50stel an; es wurden nie alle Schichten gezeichnet. Zwei Linien reichen. Der Rest sind Attribute!!!!!
Wir brauchen auch noch nicht mal die Menge der einzelnen Schichten in der LV Erstellung.
Die Archicad Vorlage ist hier irreführend.
Wenn man will kann man sich die Arbeit aber machen. Nützt nur nix.

BIM heißt nicht dass wir nicht mehr abstrahieren.

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Frank Beister — Tue, 05 Oct 2021 14:49:50 GMT

Danke, Lukas. Man muss das immer mal wieder klarstellen.

"Die mehrschichtigen Trockenbauwände sind "eine Unart", die mit CAD kam. [...] Außerdem sind die vermeintlich tollen Verschneidungen an jeder Ecke nicht korrekt und so, wie sie der Trockenbauer auch herstellt. Detailableitung ist daher immer sehr viel Nacharbeit. Und in 1:50 sind 3xGKB ein Brei einer 0,7er Linie."
Und ich würde es einfach halten. Redundanz vermeiden! Was soll ein Modellempfänger damit anfangen, wenn im Geometriematerial(=Oberfläche), im IfcMaterial(=Baustoff) und IfcObjectTypeName(=ID) unterschiedliche Inhalte stehen? Willst du das wirklich immer parallel pflegen?

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

achtbru — Wed, 06 Oct 2021 07:59:35 GMT

Muss man nicht alles modellieren. Schau dir mal ein handgezeichnetes 50stel an; es wurden nie alle Schichten gezeichnet. Zwei Linien reichen. Der Rest sind Attribute!!!!!
Wir brauchen auch noch nicht mal die Menge der einzelnen Schichten in der LV Erstellung.
Die Archicad Vorlage ist hier irreführend.
Wenn man will kann man sich die Arbeit aber machen. Nützt nur nix.

BIM heißt nicht dass wir nicht mehr abstrahieren.

Jein. Ich finde es schon Sinnvoll die einzelnen schichten zu Modellieren, sonst müsste man aufwändig zusätzliche Attribute pflegen. Die Darstellung kannst du dann über die GÜ regeln. Ich habe eine GÜ die im Einreichplan die Leichtbauwände nur als Kontur mit solider füllung, ohne Schichtrennlinien zeigt .Im 1:50 sieht man dann die einzelnen Schichten.

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Frank Beister — Wed, 06 Oct 2021 08:10:52 GMT

Jein. Ich finde es schon Sinnvoll die einzelnen schichten zu Modellieren, sonst müsste man aufwändig zusätzliche Attribute pflegen. Die Darstellung kannst du dann über die GÜ regeln. Ich habe eine GÜ die im Einreichplan die Leichtbauwände nur als Kontur mit solider füllung, ohne Schichtrennlinien zeigt .Im 1:50 sieht man dann die einzelnen Schichten.

Welche Schichten siehst du? Wir reden nicht von Außenwänden, sondern z.B. von GK-Wänden. Ich bezweifle, dass man das in 1:50 gedruckt sehen kann und v.a. dass irgendjemand was davon hat, dass du einzelne Schichten gezeichnet hast.
Und was wertest du aus? m² GK-Platten? Oder für den Wandtyp den Schichtaufbau? Und den aus den einzelnen Schichten oder aus einem Attribut? Ich glaube letzteres oder prüfst du tatsächlich die Schichten, die miteinander in Kontakt stehen und ermittelst daran den Aufbau. Das kann ich mir alles nicht vorstellen. Es ist doch viel einfacher das über Wandattribute und Räume zu lösen.

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

achtbru — Wed, 06 Oct 2021 15:32:48 GMT

Welche Schichten siehst du? Wir reden nicht von Außenwänden, sondern z.B. von GK-Wänden. Ich bezweifle, dass man das in 1:50 gedruckt sehen kann und v.a. dass irgendjemand was davon hat, dass du einzelne Schichten gezeichnet hast.
Und was wertest du aus? m² GK-Platten? Oder für den Wandtyp den Schichtaufbau? Und den aus den einzelnen Schichten oder aus einem Attribut? Ich glaube letzteres oder prüfst du tatsächlich die Schichten, die miteinander in Kontakt stehen und ermittelst daran den Aufbau. Das kann ich mir alles nicht vorstellen. Es ist doch viel einfacher das über Wandattribute und Räume zu lösen.

Ich rede auch von GK Wänden. Ich habe gerade einen 1:50 gedruckt (Plotter): Man sieht z.B. ob eine GK Wand einfach oder zweifach beplankt ist (man muss eben dünne stifte verwenden), ohne, dass man mühsam Bauteillisten durchforsten muss. Außerdem lassen sich Mehrschichtige Bauteile nach Aufbau suchen&aktivieren. Wenn es ein einschichtiges Bauteil ist, muss man entweder den Bauteilnamen kennen oder eine Kombi aus Material und Stärke zum suchen?

Wie zeichnest du sonst eine GK Wand? Als einschichtiges Bauteil mit Material Gipskarton?

Wie schon gesagt, man kann es ja als einheitliche Schraffur ohne Schichttrennlinien darstellen (mit GÜ), wenn man eine vereinfachte Darstellung im 1:50 wünscht.

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Lukas Oelmueller — Wed, 06 Oct 2021 15:51:51 GMT

Mein Vorgehen:
Baustoff "Trockenbau GK" anlegen
einschichtige Mehrschichtge Bauteile für immer gleiche Stärken anlegen
10
12,5
15
15,5
etc

Attribute:
imprägniert
auf RFB/FFB
gleitender Deckenanschluss
Feuerschutz
Schallschutz
etc

Typen auswerten....Pläne Beschriften (Etikett) -> ausschreiben

🙂

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

achtbru — Wed, 06 Oct 2021 15:56:24 GMT

@lukaso

Gute Idee! Was ist aber wenn eine Wand auf beiden Seiten unterschiedlich beplankt ist, sich aber in der Stärke nicht unterscheidet? Oder wie unterscheidest du z.B. 15cm Wände die einfach oder zweifach beplankt sind? Auch ein extra Attribut dafür?

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Lukas Oelmueller — Wed, 06 Oct 2021 17:01:08 GMT

@achtbru

Wenn aus dem 50stel die Darstellung einlagig/zweilagig nicht herauslesbar ist (Linienmansch), muss ich die Wand beschriften. Du nutzt wahrscheinlich dafür den Namen des Mehrschichters. Kann man ja auch mit einschichtigen mehrschichtern so machen.
Ich sehe einfach keinen Vorteil in der Darstellung der Schichten, vielmehr planerische Dinge die nicht in den Bereich von und Architekten fallen (t-Anschluss von Wänden, welche Schicht geht durch um einen zertifizierten Brandschutz herstellen zu können….)

Wir definierten Anforderungen und prüfen ob diese technisch umsetzbar sind. Die Umsetzung liegt bei den ausführenden Firmen.

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Frank Beister — Thu, 07 Oct 2021 06:11:11 GMT

Yup Lukas, genau so ist das. Alles andere ist auch gefährlich. Durchlaufende Schichten beim T-Anschluss sind z.B. für den Schallschutz evt. nicht gut. Beim ausführenden Gewerk bleibt auch noch etwas Verantwortung - das nur am Rande.

Wir definieren die Attribute etwas allgemeiner: Anschluss oben/Anschluss unten mit codierten Werten, die auch z.B. bei MW-Wänden verwendet werden können (gleitend, Iso-Stein).

Wenn man nicht in Archicad, sondern in einem anderen Tool per IFC auswertet, kann man Attribute "nachberechnen". Kontaktflächen zwischen Wand und Raum berechnen -> Raum=Bad und Wand=GK -> imprägnierte Schicht.

Außerdem lassen sich Mehrschichtige Bauteile nach Aufbau suchen&aktivieren.

Siehst du? Du filterst nach einem Attribut und nicht nach der Schicht. Die Schicht selbst ist dir nämlich egal, du filterst nach deren Namen und der ist unabhängig von der Geometrie.

Re: Workflow: Mehrschichtig Bauteile, IDs, Bezeichnungen?

Lukas Oelmueller — Thu, 07 Oct 2021 06:51:08 GMT

@Frank
es ist schwierig Architekten davon zu überzeugen, Dinge einfacher zu machen.