Thema "Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe" in Modellierung

Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

peter bli — Tue, 02 May 2023 09:28:05 GMT

Hallo Forum,
was genau ist denn die Höhe, die bei der Lage-Einstellung als "Höhenlage/Meereshöhe" einstellbar ist?
Ich stellte da kürzlich die EFH meines Gebäudes ein. Dann zeichnete ich eine Freifläche für das bestehende Gelände dazu und passte Höhenpunkte nach Vorgabe des vom Vermessers erhaltenen 2d Höhenpunkteplan an. Auch bezogen auf die Meereshöhe.

Soweit so gut, aber als ich mein Gebäude höhenmäßig anpassen wollte und eine andere Höhe unter Lage-Einstellung als "Höhenlage/Meereshöhe" einstellte (sprich Verschiebung der EFH), wanderte meine Freifläche mit. Gefährlich, bei einem bestehenden Gelände.

Lässt sich die Freifläche in der Höhe "sperren"? Wie geht ihr denn diesbezügl. vor?

Vielen Dank im Voraus,
VG Peter

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

snow — Tue, 02 May 2023 12:43:09 GMT

Höhenpositonen von Elementen sind eigentlich immer an das Geschoss gebunden, auf dem sich das Element befindet... alle andere Bezüge sind 'Angaben', bzw. für Eingabemethoden da.
Wenn du (nur) ein Gebäude hast, dann verschiebst du doch nicht dieses in der Höhe – weil sich ja der 0-Bezug sonst auch ändern würde – sondern das Gelände.
... musst natürlich den die NN o. NHN-Höhe entsprechend in den 'Lage-Einstellungen' ändern, damit die Höhenmaße, die sich auf diese Level beziehen, wieder stimmen.

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

Anonymous — Tue, 02 May 2023 14:50:23 GMT

Zeichne dein Projekt vorerst ohne Rücksicht auf die Meereshöhe mit Bezug zum Projektnullpunkt. Dann würde ich auch, wie Achmed es beschreibt, das Gelände verschieben bis es passt und nicht das Projekt.
Wenn's soweit passt, kannst du den Bezug zur Meereshöhe herstellen (Archicad Menü> Projektpräferenzen>Referenzhöhen)

PS:
Wenn du - aus welchen Gründen auch immer- das Projekt verschieben willst, kannst du das Gelände und andere Bauteile, die nicht verschoben werden sollen, sperren (Bearbeiten > Element sperren)

Hier noch ein uralter Beitrag zu Referenzhöhen
viewtopic.php?f=3&t=486&p=2789&hilit=Meereshöhe#p2789

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

poeik — Tue, 02 May 2023 18:56:51 GMT

@ Peter Bli: Ich denke, das Vorgehen wie von dir beschrieben ist schon richtig. Jedenfalls habe ich noch keinen besseren Weg gefunden. Aber es stimmt leider, dass das Gelände an den Projektnullpunkt angebunden ist. Entsprechend verschiebt es sich auch mit, wenn du in der Projektlage die Meereshöhe änderst.
Sperren bringt da nichts, weil es ja in Bezug auf den neuen Projektnullpunkt an der selben Stelle bleibt. Bleibt nichts anderes, als das Gelände um die Differenz manuell zurückzuschieben. Nur so bleibt alles georeferenziert richtig.

Gefährlich ist es nur, wenn man nicht weiss was man tut. Und vorher keine Sicherheitskopie angelegt hat 😉

Gruss, poeik

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

snow — Wed, 03 May 2023 09:33:38 GMT

...weil es ja in Bezug auf den neuen Projektnullpunkt an der selben Stelle bleibt. ...

Nicht ganz, meine ich 😉 ...kommt darauf an, ob das Gelände im Geschoss im 0-Bereich platziert ist– oder?

Höhenpositonen von Elementen sind eigentlich immer an das Geschoss gebunden, auf dem sich das Element befindet.

Aber klar, eigentlich geht es ja darum, dass man auch ein Gelände nicht an die eingetragene Höhe zu NN oder NHN binden kann... was man oft gerne so hätte.

und...

Sperren bringt da nichts,...

Genau – das ist so: Auch ein gesperrtes Element verschiebt sich mit dem Geschossniveau... sperren kann aber natürlich vor unabsichtlichem manuellen verschieben schützen,

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

poeik — Wed, 03 May 2023 10:46:49 GMT

Sorry, da reichen meine Deutschkenntnisse nicht aus, bzw. kenne ich eure Fachbegriffe nicht.

Was meinst du mit "im Geschoss im 0-Bereich"?
Und was heisst "NN" und "NHN"?

Gruss, poeik

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

snow — Wed, 03 May 2023 12:03:57 GMT

a) Vielleicht meinen wir ja dasselbe. Mir war es nur wichtig, drauf hinzuweisen, dass sie ein Gelände durchaus "von selbst" in der Höhe verschiebt, wenn es nicht in dem Geschoss mit Höhenkote 0,00 (meistens das EG) platziert ist.

b)

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

peter bli — Thu, 04 May 2023 11:27:43 GMT

Achmed und Egon. Danke, Aber ganz klar, ich will NICHT das Gebäude/die Geschosse im Bezug auf den 0-Punkt (CAD intern) verschieben, sondern natürlich das Gelände.

Aber mir ist eben unklar, wie ich das Gebäude vom Gelände "trennen" kann. Wie gesagt, wenn ich unter "Höhenlage (Meereshöhe)" eine andere Höhe angebe, eben weil das Gebäude in der Höhe angepasst werden muss, dann schiebt sich auch das Gelände mit. Was eigentlich auf gar keinen Fall passieren darf. Oder was soll die "Höhenlage (Meereshöhe)" genau bedeuten? Doch die EFH des Gebäudes, oder nicht?

Poeik: Danke!
Echt, siehst Du tatsächlich keine andere Möglichkeit? Krass es scheint hier tatsächlich kein einfacher Workflow in AC eingebaut zu sein der einfach nur der Logik folgt, dass die Höhenlage einer Freifläche des besth. Geländes in Stein gemeißelt sein muss, während man dem Gebäude jederzeit eine andere Höhe bezogen auf die Meereshöhe geben könnte?

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

peter bli — Thu, 04 May 2023 12:11:59 GMT

Ich habe hier ein kurzes 2 Minuten Video aufgenommen, das mein Problem genau zeigt:

https://www.youtube.com/watch?v=w-5tY8l1zfo

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

Anonymous — Thu, 04 May 2023 12:32:24 GMT

nur der Logik folgt, dass die Höhenlage einer Freifläche des besth. Geländes in Stein gemeißelt sein muss, während man dem Gebäude jederzeit eine andere Höhe bezogen auf die Meereshöhe geben könnte?

Man kann das so oder so sehen. Mir ist es ehrlich gesagt nicht unsympathisch, wenn ich für alle Elemente denselben Bezugspunkt habe. Wo endet das, wenn dies in den einen Stein gemeisselt ist und das andere in einen anderen Stein? Schlussendlich ist es ein ganz einfaches Problem von relativen Höhenunterschieden. Egal wie, irgendetwas muss ich immer verschieben, wenn ich auf der Suche der richtigen Höhenlage eines Gebäudes in Bezug zum Gelände bin. Vorerst kann ich alles ausser dem Gelände gegebenenfalls sperren und das Gelände ganz easy entlang der Z-Achse verschieben oder umgekehrt. Ich sehe das Problem eher darin, dass die Meereshöhe von vornherein fix in Stein gemeisselt wird. Der Höhenbezug zur Meereshöhe ist ganz zum Schluss schnell eingestellt, wenn die Relation zwischen Gelände und Gebäude einmal passt.

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

peter bli — Thu, 04 May 2023 12:41:36 GMT

Egon, ja aber ein bestehendes Gelände muss meiner Meinung nach einfach "fix" bleiben, bezogen auf den Meeresspiegel. Daran ändert sich ja nichts.
Aber nochmal die Frage: Lässt es sich doch sperren? Im Ebenen-Menü?

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

poeik — Thu, 04 May 2023 13:12:12 GMT

Nein, geht wirklich nicht anders 😞

Es wäre wirklich wünschenswert, wenn die Höhenlage einzelner Elemente statt zu einem Geschoss alternativ auch zum Vermessernullpunkt definiert werden könnte (oder dieser als Ursprung definiert werden könnte). Betrifft ja nicht nur das Gelände, sondern auch bestehende Gebäude in der Nachbarschaft etc.

Schützen der Ebene oder sperrren der einzelnen Elemente bringt wie gesagt nichts, weil sich die Höhenlage in Bezug auf das Ursprungsgeschoss nicht ändert.

Wieder einmal etwas, das Graphisoft nicht ganz zu Ende gedacht hat 👿

Gruss, poeik

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

Frank Beister — Thu, 04 May 2023 13:50:29 GMT

Ich finde nicht, dass da was nicht zu Ende gedacht ist. Es ist sehr angenehm, dass es nur 1 Bezugs-Null-Punkt gibt.

Wieviele Geländeelemente habt ihr und wie oft bewegt ihr die? Wenn ich mein komplettes Gebäude anheben will, dann ändere ich den Abstand zum NHN um den Wert deltaH und verschiebe alle Gelände um minus deltaH. Erledigt. Wenn verschiedene Null-Bezüge möglich sind, musst du sonst alles kontrollieren, ob es richtig refrenziert ist, bevor du es verschiebst.

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

poeik — Thu, 04 May 2023 15:23:08 GMT

Dass kann man sehen, wie man will. Wir verschieben Geschosshöhen von der Entwurfsphase bis zur Ausführung durchaus mehrmals und besonder bei Hangsituationen kann auch ein talseitiges Untergeschoss bleiben, während sich die Höhenkote (ü.M.) des Ergeschosses ändert oder umgekehrt. Und dann gibt es ja noch die Möglichkeit, im Schnitt mit Klick auf die Geschossmarker eben mal schnell die Geschosshöhen grafisch zu verändern. Ein verschobenes Gelände kann aber schnell einen riesen Schaden verursachen (falsche Aushubkoten, Lage der bestehenden Kanalisation...).

...musst du sonst alles kontrollieren, ob es richtig refrenziert ist...

Ich muss heute gefühlte 20 BIM-Klassifizierungen kontrollieren, wenn ich eine einfache Wand zeichnen will oder bastle mir 500 Favoriten. 😉
Ich bin gespannt, ob und wie GS das Problem mit Splittlevels lösen wird. Da musst du ja dann auch schauen, ob alles richtig referenziert ist. Zumindest kenne ich es so aus einem anderen CAD, wo verschiedene Gebäude (-teile) mit unterschiedlichen Geschosshöhen definiert werden können. Und zugegeben, das war extrem mühsam 😕

Gruss, poeik

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

snow — Thu, 04 May 2023 15:29:24 GMT

...
Ich bin gespannt, ob und wie GS das Problem mit Splittlevels lösen wird. ...

Da bring' ich doch nochmals was aus der Straßenkarte...:

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

poeik — Thu, 04 May 2023 17:21:01 GMT

In einem Pool kann man auch untergehen 😉

Gruss, poeik

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

Anonymous — Fri, 05 May 2023 06:05:06 GMT

Hab's noch nie gebraucht, aber gibts da nicht auch die Möglichkeit Gelände und (mehrere) Gebäude, die auf eigenen Höhenlagen liegen, in jeweils eigenen Dateien zu zeichnen und in einer Master-Datei zusammenzuführen ?

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

Frank Beister — Fri, 05 May 2023 06:16:55 GMT

Das Zusammenführen ist mühselig und dann auch nur in 3D zu nutzen.

In einem Pool kann man auch untergehen

Wir müssen uns schon entscheiden, ob wir nix wissen wollen oder ob wir über die Roadmap informiert bleiben wollen. 😉

umindest kenne ich es so aus einem anderen CAD, wo verschiedene Gebäude (-teile) mit unterschiedlichen Geschosshöhen definiert werden können. Und zugegeben, das war extrem mühsam

Das kenne ich auch. Und ich finde das konzeptionell ziemlich gut. Aber das Tool ist meist nicht das Problem, sondern die Aufgabe selbst. "Ich will auf den Berg, aber die Anstrengung ist doof."

Zugegebenermaßen ist Hanglage in Hamburg eher selten. 😉 Ohne Höhen geht es hier aber auch nicht.

Geschoßhöhen sind ja aber auch nicht das Problem. Es geht um den Anker deiner Planung. Dein Projektnull wirst du im Lauf des Projektes wenig ändern. Jedenfalls als Bezugspunkt für alle Höhen in deinem Gebäude selbst. Was ich meinte ist, dass du ALLE Gelände auf ebendiesen beziehst. Bei mir sind alle Gelände immer im Erdgeschoss verankert, wo auch mein Projekt-Null liegt. Dann geht es nur noch um eine kritische Änderung:
Bezug Projektnull zu NHN. Wenn sich das ändert, musst du auch die Gelände ändern. Alle anderen Änderungen an Geschoßhöhen oder zusätzlichen Geschosse stören das System nicht.

Bei umfangreicher Außenanlagenplanung kann man dann tatsächlich überlegen das in einen Hotlink zu verlegen, der dann auch in sich "gesperrt" und als ganzes in der Höhe verschiebbar ist.

Wie GS Split Level angehen will ist aber tatsächlich spannend.

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

Anonymous — Fri, 05 May 2023 06:30:11 GMT

....kann aber schnell einen riesen Schaden verursachen....

Änderungen während der Ausführungsphase (nicht nur Aushub) waren schon vor CAD und sind immer noch eine sehr diffizile Angelegenheit - dafür würde ich jetzt vorrangig alles andere als das CAD-Programm verantwortlich machen.

Und ab einer gewissen Phase Geschosshöhen zu ändern, ist schnell im Schnitt gemacht und hört sich ganz easy an. Aber ohne gewissenhafte und aufwändige Kontrolle aller Bauteile im Geschoss würde ich da gar nichts freigeben. Da wird das Verschieben und die Kontrolle des Geländes (bei guter Ebenenorganisation und Geschosszuordnung) zu Pipifatz.

Re: Frage zu Lage-Einstellungen / Referenzhöhen / Meereshöhe

poeik — Fri, 05 May 2023 10:31:37 GMT

Ich weiss ja selbst, dass Höhenänderungen immer kritisch sind. Und wahrscheinlich habt ihr recht, dass eine zusätzliche Referenzierungsmöglichkeit nur neue Probleme bringt.
Vielleicht könnte man aber eine zusätzliche oder erweiterte Sperrfunktion realisieren, mit der sich Höhenverschiebungen in Bezug auf den Vermessungsnullpunkt blockieren lassen? Gbit es ja horizontal auch, sogar separat für den Vermessungsnullpunkt.

Gruss, poeik

PS. Für mich persönlich ändert sich mit der Veröffentlichung der Roadmapp eigentlich rein gar nichts, insbesondere wenn die User keinen Einfluss auf die Prioritätensetzung haben und GS keine zumindest ungefähren Zeitangaben dazu macht. 😕