Thema "Re: altsystem und stützen" in Modellierung

altsystem und stützen

grey-de — Tue, 27 Jul 2021 16:25:15 GMT

hallo an alle,

ich taste mich langsam von AC23 an die neueren versionen heran. dabei wollte ich endlich mal das altsystem bzgl. der verschneidungen austesten.
weil ich es nicht ganz verstanden habe 😮 , merke ich erst jetzt, daß stützen in einer mehrschichtigen holzbauwand (kern ist dämmung) im 2D und 3D verschwinden.
ich denke soviel verstanden zu haben, daß es an den baustoffprioritäten liegt.

grundsätzlich sind alle mitgelieferten holzbaustoffe in der priorität niedriger eingestellt als dämmungen. ich möchte (zumindestens an den voreingestellten baustoffen) jetzt nicht sofort alles umstellen.

wie geht ihr damit um? oder sollte ich in eine mehrschichtige wand keine stützen stellen? ist wohl eher die frage, wie man einen holzbau eingibt?

ohje, habe gerade diesen thread gelesen:
https://forum.graphisoft.de/viewtopic.php?f=9&t=27936&hilit=holzbau

wäre dankbar für einen tipp und wenn es auch nur der ist beim altsystem zu bleiben.

grey

Re: altsystem und stützen

snow — Wed, 28 Jul 2021 08:49:33 GMT

Wenn ich nicht gerade auf dem Schlauch stehe, entscheidet weder die Baustoffpriorität noch der Gebrauch des Altsystems über die Sichtbarkeit von Stützen innerhalb von Wänden...

Zur Steuerung dessen gibt es die Auswahl der 'Wand-Ummantelungsmethode', oder man hat die Stützen auf einer Ebenen mit einer anderen Verschneidungsgruppe.

Die in dem verlinkten Thread geschilderten Probleme beziehen sich auf das ungewollte Fehlen von Trennlinien zwischen Stützen, oder anderen Holz- oder generell Fertigbauteilen, und gleichen oder anderen Bauteilen aus demselben Baustoff… aber nicht auf das "verschwinden" von Stützen in Wänden.

Re: altsystem und stützen

runxel — Wed, 28 Jul 2021 10:08:21 GMT

Doch doch, natürlich hat die Baustoffpriorität damit was zu tun.

Und auf jeden Fall kann man in eine Wand Stützen stellen. Es kommen sogar die richtigen Mengen am Ende dabei raus.

Dein Bemühen, nicht zu viel ändern, in allen Ehren, aber ich glaube, man kommt nicht umhin früher oder später sein eigenes Template zu bauen und größere Anpassungen vorzunehmen. In meinem habe ich auch mehrere Dämm-Baustoffe, die sich nur in ihrer Prioriät unterscheiden.

Re: altsystem und stützen

snow — Wed, 28 Jul 2021 10:57:51 GMT

Doch doch, natürlich hat die Baustoffpriorität damit was zu tun.

Stimmt!
Irgendwas hatte an meinem "Testaufbau" wohl nicht gepasst. Manchmal handelt man wohl unbewusst gemäß seiner Erwartung und Gewohnheit von früher.

(Nur) die Darstellung von Stützen mit niedrigerer Priorität als die betreffende Wand lässt sich so wie oben beschrieben steuern.

Re: altsystem und stützen

grey-de — Wed, 28 Jul 2021 11:45:06 GMT

@achmed
oh, ich sehe du warst schneller und der punkt mit dem altsystem ist wohl schon geklärt.
wie shadow schon anmerkte hat das abschalten des altsystems zur folge, daß die priorität der baustoffe auswirkung auf die verschneidung hat.
oder ansders herum: im altsystem spielt die baustoffpriorität keine rolle. siehe infotext in den projekt-präferenzen.

der tipp mit der wandummantelung:
im prinzip funktioniert es so wie von dir beschrieben. aber auch da benötige ich als ummantelung eine dämmung mit einer niedrigeren priorität als die voreingestellte für osb-platten, da sich leider die ummantelung nicht auf zwei seiten beschränken läßt. die ummantelung läßt sich nicht auf null stellen und 0,0001..... das sträubt sich bei mir alles.

um gestern weiterzukommen, habe ich für tragende holzbauteile einen eigenen baustoff mit einer sehr hoher prio erstellt. genauso könnte man aber auch einen baustoff mit niedriger prio "kerndämmung für holzwandaufbau" erstellen und in mehrschichtigen holzrahmenwänden verwenden. aufgrund der vielen dämmstoffe im holzbau, schien mehr der weg über das holz der schnellere zu sein.

@shadow
im "vorauseilendem gehorsam" bin ich so, wie von dir vorgeschlagen, vorgegangen. eigene baustoffe halt. man könnte aber auch böse sagen, pseudobaustoffe.
an eigenen templates mangelt es uns nicht, auch in bezug auf baustoffe. ich war nur so naiv zu meinen, daß in den standardbaustoffen der fall eines holzständers in der dämmebene schon mitgedacht sei.

jetzt habe ich mich auch noch an die komplexen stützen gewöhnt (stahlstützenfuß für holzstütze) und möchte schon allein deswegen nicht wirklich zurück zum altsystem. immer diese entscheidungen ..... 🙄

danke für die hinweise, würde mich aber weiterhin über vorschläge oder andere sichtweisen freuen.

Re: altsystem und stützen

grey-de — Wed, 28 Jul 2021 12:18:41 GMT

ich würde gerne noch einen weiteren gedanken anfügen:

ist die vorgehenweise akzeptabel tragende stützen in eine mehrschichtige wand zu setzen? konsequenterweise müsste dann die mehrschichtige aussenwand im holzbau als nicht tragendes element definiert werden. oder?

würde man das problem der unzulässigen verschneidung nicht dadurch lösen können, das tragend immer vor nichttragend geht?

und dies unabhängig von der baustoffpriorität. ein tragendes element mit einer niedriger eingestellten prio als die nichttragende dämmung mit "dummerweise" höherer prio wird nicht verschnitten. in der folge könnte man sich doppelte baustoffe sparen.

halt nur so ein gedanke, oder geht das schon?

Re: altsystem und stützen

snow — Wed, 28 Jul 2021 13:17:33 GMT

Die Wand wird ja als ganzes dadurch tragend, dass sie tragende Ständer beinhaltet... ob man diese darstellt, oder nicht, ist eine andere Frage.

Tragende (Mehrschicht-) Bauteile haben ja oft auch Schichten, die sich mit anderen, auch mit nicht-tragenden verschneiden sollen… von dem her würde das Prinzip, wie von die angedacht, wohl nicht durchgängig funktionieren.

Man kann zwar "Nur den Kern tragender Bauteile" darstellen, nicht aber, was vielleicht manchmal hilfreich wäre, bei Mehrschichtbauteilen einen "tragenden Kern" oder generell eine "tragende Schicht" definieren. (es gibt ja auch keinen tragenden Baustoff…)
… vermutlich wurde, Kern = tragend, bei der Entwicklung angedacht... hat aber keine Auswirkung auf die Verschneidung.

Re: altsystem und stützen

Frank Beister — Wed, 28 Jul 2021 14:13:24 GMT

Abgesehen davon erzeugen die eingestellten Stützen und Unterzüge im openBIM Modell "blöde" IfcWall Elemente, die aus mehreren Segmenten bestehen. Ganz blöd die auszuwerten.

Re: altsystem und stützen

grey-de — Wed, 28 Jul 2021 15:45:22 GMT

@achmed

Die Wand wird ja als ganzes dadurch tragend, dass sie tragende Ständer beinhaltet... ob man diese darstellt, oder nicht, ist eine andere Frage.

ja, das ist natürlich klar. heißt aber, daß im 3d-modell die holzständerwand nur als scheibe dargestellt wird. ist unter umständen für die erläuterung eines tragwerks weniger hilfreich als der "röntgenblick" in die konstruktion. deshalb helfe ich mir bislang damit, mehrschichtige bauteile für den holzbau als nicht definiert bzw. nicht tragend einzustellen. ist zwar auch nicht korrekt, da die verschalung statisch wirksam ist, aber ein mehrschichtiges bauteil ohne ständer (kern aus dämmung) ist doch auch nicht wirklich tragend. 😉

es geht mir eigentlich darum die konstruktion zu zeigen, ohne dafür wieder extraebenen und entsprechende ausschnitte zu definieren.

Tragende (Mehrschicht-) Bauteile haben ja oft auch Schichten, die sich mit anderen, auch mit nicht-tragenden verschneiden sollen… von dem her würde das Prinzip, wie von die angedacht, wohl nicht durchgängig funktionieren.

yep, davor habe ich auch sorge. mir fällt zwar auf anhieb kein beispiel dafür ein, aber deshalb meine frage.

Man kann zwar "Nur den Kern tragender Bauteile" darstellen, nicht aber, was vielleicht manchmal hilfreich wäre, bei Mehrschichtbauteilen einen "tragenden Kern" oder generell eine "tragende Schicht" definieren. (es gibt ja auch keinen tragenden Baustoff…)

die definition einer tragenden schicht wäre schon interessant. in meinem fall würde es aber nicht weiterhelfen, weil alles tragende nicht teil des mehrschichtbauteils ist. vielleicht sollte ich in dem mehrschichtigem bauteil die dämmschicht nicht als kern definieren? ist das vielleicht der fehler? dann könnte es wohl auch gehen.

@beister

Abgesehen davon erzeugen die eingestellten Stützen und Unterzüge im openBIM Modell "blöde" IfcWall Elemente, die aus mehreren Segmenten bestehen. Ganz blöd die auszuwerten.

guter einwand. das war mir nicht klar. sollte ich mir mal anschauen und wenn das so ist ..... will ich jetzt garnicht aussprechen. mir scheint, daß es noch ein langer weg ist bis archicad auch holzbau kann. jetzt bitte nicht mit noch einer spezialsoftware kommen, die man sich zulegen muss. 😉

danke für die anregungen und sorry dafür, daß wir jetzt von der ursprungsfrage abweichen.

Re: altsystem und stützen

snow — Thu, 29 Jul 2021 10:01:32 GMT

So Grundsatz-Diskussionen haben schon ihre Berechtigung, finde ich.

Die Zeiten ändern sich:
"Früher" war es bei uns verboten, in der Werkplanung das Gerippe darzustellen… da käme man vom hundertsten ins tausendste…
Heute, wenn man wirklich ein Gebäude-Informations-Modell haben will, wäre vielleicht ein Aspekt dabei, dass im Modell, in den Darstellungen und überhaupt, auch Informationen zu den Holzbauteilen enthalten sind.

IFC kennt, denke ich, keine Baustoffprios… deswegen wohl das von Beister beschriebene Chaos…
Aber wäre es vielleicht nicht an der Zeit "etwas" zu haben, dass das Modell gemäß der (über die Prioritäten) eingestellten Fügungen entsprechend übersetzt?

Die damit wohl verbundene nächste Frage wäre dann, ob die VOB im Zuge der BIMsierung nicht auch in diesem Punkt, dass auch die reine Nettomenge der Dämmung (und nicht wie bisher, dass die Konstruktion übermessen wird) abgerechnet werden kann?

2023 ist bald. (Im BIM-Bereich angesprochen…)