Thema "Betreff: 0,00 auf RB oder FB" in Modellierung

0,00 auf RB oder FB

Zeichner — Fri, 08 Mar 2024 09:04:02 GMT

Gruß an alle, ich habe eine Frage. Sie betrifft die 0,00-Ebene. Ich bin es gewohnt, dass die 0,00 Kote auf dem Rohboden ist, aber das Büro, mit dem ich arbeite, ist es gewohnt, dass die Ebene auf dem Fertigboden liegt. Ich sehe darin allerdings nur Nachteile, da die Wände auf der Decke sitzen. Wenn die Null-Ebene auf dem Fertigboden liegt, sind die Basen der Wände im Minus statt bei Null. Wenn die Dicke des Bodens geändert wird, ändern sich alle Höhen der Etagen und die Wände müssen manuell angepasst werden. Können Sie mir Ihre Erfahrungen mitteilen und was Sie denken, welche Vorteile es hat, die Null auf dem FB und welche auf dem RB zu haben?

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Betreff: 0,00 auf RB oder FB

archig — Fri, 08 Mar 2024 09:33:15 GMT

Beide Varianten haben Vor und Nachteile.

0,00 auf OK FFB ist eher die Architektensicht, da interessiert es eher, dass die oberste Treppenstufe auch tatsächlich auf derselben Höhe liegt, wie der angrenzende Fußboden, egal wie der Fußbodenaufbau darunter aufgebaut wurde

0,00 auf OK RD ist eher die Statikersicht. Da ist es relevanter, dass die Massivbauteile klar definiert sind, und die Höhenlage der Unterkante der Wand eben direkt erkennbar ist

Beides ist möglich, für beide Varianten gibt es auch Vorlagedateien

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

snow — Fri, 08 Mar 2024 16:13:14 GMT

Naja, irgendwo muss man immer ändern, wenn es Änderungen gibt.

Dass Wände etc. unten nicht mit der Geschosshöhe enden, brachte früher so einige Schwierigkeiten für Archicad mit sich... die man inzwischen aber ganz gut in Griff bekommen hat.

Mich ärgert derzeit etwas, dass ±0,00 der Rohboden sein soll.

Für mich sind die Fertigmaße ja das entscheidende... z.B. Tür- und Fensterhöhen, die Möblierung uns so viel hängt an der Fertighöhe auch BRI und Konsorten undundund... und wenn sich jetzt irgendeine Aufbau-/Konstruktionshöhe ändert, muss ich in Archicad die Geschosshöhen neu definieren... oh nein...

Das ist so meine Erfahrung...

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

jonasm — Fri, 08 Mar 2024 17:14:06 GMT

0,00 = FFB ist halt die „typische“ Architektur Betrachtung. Hat beides Vor- und Nachteile, aus einer BIM/„Modellierungabrille“ hat aber RFB tatsächlich einige Stärken, vor allem weniger Diskussionen mit Tragwerks und TGA Planern über die „richtige“ Geschossdefinition. Wir arbeiten bei uns im Büro aber auch nach FFB. Das hat folgende Vorteile:

- Die EG FFB Höhe ist oft sehr früh definiert und kann als Konstante im Projekt helfen

- Treppen sind bei FFB zu FFB einfacher, dann nicht die offesets für die Bodenaufbauten dazu gegeben werden müssen

- BRI z.B. geht von Fertig bis Fertig

- Alle im Büro denken „schon immer“ so, dann muss ich nicht jeden überzeugen es anders zu machen 🙂

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

poeik — Fri, 08 Mar 2024 17:37:14 GMT

Von der praktischen Seite her ist meiner Meinung nach einzig FB richtig. Eine rohe Betondecke kann durchaus 1-2cm Toleranz haben. Würden die Handwerker diese als Referenz verwenden, wäre das Chaos perfekt, wie snow schon angedeutet hat.

Gruss, poeik

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

Zeichner — Fri, 08 Mar 2024 23:34:48 GMT

ch weiß nicht, ob ich das richtig sehe, aber aus Modellierungssicht finde ich die Lösung mit 0,00 auf RB viel effizienter.

Wenn 0,00 auf FB liegt, dann muss mein Geschoss bei z.B. -0,12 anfangen (wenn FFB 12 cm dick ist, zum Beispiel), damit, wenn ich meine Wände im Grundriss zeichne, diese direkt am Geschoss sitzen. Ich zeichne dann meine Decke mit der Referenzebene oben und mein Fertigbodenkomposit mit der Referenzebene unten, sodass, wenn ich z.B. die Dicke des Bodenaufbaus ändern möchte, nicht alle Wände und die darunter liegende Decke sich automatisch ändern müssen.

Was ich nicht verstehe: Wenn das Geschoss auf 0,00 FB liegt, dann sitzen alle Wände auf der Höhe von FB, was nicht stimmt, außer wenn wir manuell eine Höhe angeben, dass sie auf -0,12 m liegt. Aber das müssen wir jedes Mal manuell für alle Wände tun, wenn wir irgendwelche Dicken ändern.

Im Vergleich dazu: Wenn 0,00 auf RB liegt, dann ist die Basis (UK) der Wände auch 0,00 und OK ist auf der Höhe des Geschosses.

Im Prinzip. Die Fragen sind. Was sind die Höhen in die Geschosseinstellung und auf welche Höhen sitzen die Basis von Wände in eure Beispiele?

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

snow — Sat, 09 Mar 2024 14:23:03 GMT

Geschosshöhe in Archicad = Geschoss (-Boden)-Höhe des Gebäudes.

Davon würde ich nie abgehen.

Ich kann mich nur wiederholen (… und weiß auch ein Lied davon zu singen, was alles zu ändern ist in Fall von Änderung der Aufbaudicke mit RB-Bezug.)

Dagegen ist das ändern der Höhe von Wänden, relativ zum Geschoss ein Klax. Das kann in einem Rutsch gehen.

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

Lukas Oelmueller — Sat, 09 Mar 2024 16:55:19 GMT

Rohdecken springen je Fußbodenaufbauhöhe.
Totschlagargument
00=FFB

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

torben_wadlinger — Sun, 10 Mar 2024 10:46:28 GMT

Um die Diskussion mal auf eine andere, praktische Ebene zu heben: der Meterriss des Vermessers bezieht sich immer auf OKFFB, ebenso die Meter-Markierungen an den Türzargen oder sonstige Ausbaubezüge. Zumal der Rohbezug ja nur für den Rohbau gilt und danach verloren geht.

In unseren Plänen geben wir daher bei allen Elementen, die einen Roh- und Fertigbezug haben auch entsprechend die Roh- und Fertigmaße an. Die Rohhöhe kann nämlich auch verspringen und das führt dann endgültig zu Chaos und Verwirrung - sowohl in der Planung als auch auf der Baustelle.

Wie bekommt man jetzt die Modelle deckungsgleich? Über die üNN-Angabe. Das Null ist nämlich relativ, während üNN absolut ist.

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

Hmooslechner — Mon, 11 Mar 2024 06:04:50 GMT

Im Endeffekt geht es nicht darum, "einen Plan zu machen", sondern ein Gebäude hinzustellen. "Einen Plan machen" ist nur ein (zugegeben wichtiger) Abschnitt in der Gesamtstruktur der nötigen Arbeiten, um ein Gebäude zu realisieren.

Ein Plan sollte also die nachfolgenden Arbeiten möglichst strukturieren und es "einfach machen", das Werk zu realisieren.

Es geht also im Planen nicht darum, "es sich selber einfach zu machen", sondern für die Nachfolger.

Man kann einen Polierplan so bemaßen, dass der Polier auf der Baustelle "wahnsinnig wird", weil die Bemaßung an Dingen hängt, die im Ablauf noch gar nicht existieren, während er diese Maße braucht - ODER - Man kann einen Polierplan so bemaßen, dass die Bemaßung dem Bauablauf folgt.

Überspitztes Beispiel:

Durchbrüche in Decken - wenn man sie auf Zwischenwände hin bemaßt, drängen den Polier gewissermaßen zum Suizid. Warum? Weil Zwischenwände zum Zeitpunkt des Deckenschalens nicht existieren und er sich seine eigenen Bemaßungen in den Plan reinfummeln muss. Fehleranfällig!

Zargen werden für Zwischenwände zuerst mit Stahl-Teleskopstangen (so genannte Faulenzer) am geplanten Platz in der richtigen Höhe - vom Meterriss ausgehend fixiert - und dann wird die Zwischenwand zur Zarge hin zugemauert. Da hätte es also keinerlei Sinn, für Zwischenwände die Mauerlichten anzugeben.

Umgekehrt hat es keinen Sinn bei tragenden Wänden auch so zu arbeiten, denn die Mauerlichten muss der Polier in diesem Falle sehr wohl frei lassen, um später die Zarge einfügen zu können.

Wenn ich meine Archicad-Projektstruktur also nur für mich als Planer "angenehm gestalte", so gebe ich die mir ersparten Probleme nur auf die nächste Ebene der Realisation weiter.

Das Startbild in AC bei einem neuen Projekt hat also durchaus einen sehr gut durchdachten Sinn und Du solltest Dich daran gewöhnen, damit so effizient wie Dir eben möglich damit zu arbeiten. Sei kein Faulenzer! 😉

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

Frank Beister — Mon, 11 Mar 2024 11:55:59 GMT

Nach Ausführungsplänen baut nicht nur der Rohbauer.

Ich bin bei Lukas. OKFFB - alles andere ist zeichentechnisch irgendwann ein Albtraum.

(Ist das inzwischen das fünfte mal, dass wir das hier in den letzten 10 Jahren diskutieren?)

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

bmatt — Tue, 12 Mar 2024 21:18:23 GMT

Alles m.E. richtig. Hoch lebe der FFB; doch fehlt bei aller Überreglementierung eine Verbindlichkeit. In D nimmt die LBO (BW) die Fußbodenoberkante bei Definition der Gebäudeklasse in Anspruch. Laut Kommentar= Rohboden. Dazu stiften manche „unglücklichen“ Bebauungspläne unnötig Unruhe, indem dort eine maßgebliche EFH vorgeschrieben wird, die ebenfalls den ROHFußboden herannimmt und somit planerisches Bezugsmaß wird. Künstlich geschaffene Schwierigkeiten sind nunmal ein Aushängeschild in D.

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

kleiner Nick — Tue, 12 Mar 2024 06:31:33 GMT

@bmatt schrieb:

In D nimmt die LBO (BW) die Fußbodenoberkante bei Definition der Gebäudeklasse in Anspruch.

Hessen: "hold my beer"

Höhe im Sinne des Satz 1 ist das Maß der Oberkante des Rohfußbodens des höchstgelegenen Geschosses, in dem ein Aufenthaltsraum vorhanden oder möglich ist (...)

HBO §2 (4),2

Wenigstens klar formuliert, woanders steht nur "Fußboden" und man muss wieder einen Kommentar rausholen.

Ansonsten bin ich auch bei 0,00 = OK FB.

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

Hmooslechner — Tue, 12 Mar 2024 06:55:15 GMT

Vielleicht solltet Ihr in D Euch Architekten mal zusammentun und den Vorschriften-Herstellern mal gemeinsam "eindeutige Textvorschläge" zusenden, um das Chaos der Vorschriften etwas zu entwirren. Hab auch schon mal den Önormern geschrieben.

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

Lukas Oelmueller — Tue, 12 Mar 2024 07:20:07 GMT

Das sind in Deutschland keine Normen, sondern ( teils föderale) Gesetze, Baurecht und Bauordnugsrecht.
Eigentlich genau wie in Österreich.

Aber nur weil Hessen einmal eine andere Zahl im Plan haben will, ändere ich doch nicht meine Arbeitsweise. 1 mal rechnen, anstatt jeden Tag. Es lebe meine Faulheit

anyway, das Thema ist ja gelöst.
Ich warte auf den nächsten Post, der das Fass wieder öffnet.

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

Hmooslechner — Tue, 12 Mar 2024 07:36:49 GMT

Nicht mehr ganz so: In Ö gilt mittlerweile in allen Bundesländern die OEB als Grundlage für die meisten lokalen Bauordnungen. www.OIB.at

Die Sache ist also mittlerwiele ziemlich vereinheitlicht.

Genauer: https://www.oib.or.at/de/oib-richtlinien

Beislpiel Salzburg: https://ris.bka.gv.at/eli/lgbl/SA/2016/55/P1/LSB40025331?ResultFunctionToken=31de5307-a07a-48af-b70a-03ebcc9bf88e&Position=1&SkipToDocumentPage=True&Abfrage=Landesnormen&Kundmachungsorgan=&Bundesland=Salzburg&BundeslandDefault=Salzburg&Index=&Titel=&Gesetzesnummer=&VonArtikel=&BisArtikel=&VonParagraf=&BisParagraf=&VonAnlage=&BisAnlage=&Typ=&Kundmachungsnummer=&Unterzeichnungsdatum=&FassungVom=12.03.2024&VonInkrafttretedatum=&BisInkrafttretedatum=&VonAusserkrafttretedatum=&BisAusserkrafttretedatum=&NormabschnittnummerKombination=Und&ImRisSeitVonDatum=&ImRisSeitBisDatum=&ImRisSeit=Undefined&ImRisSeitForRemotion=Undefined&ResultPageSize=100&Suchworte=OIB

Es gibt also eindeutig Tendenzen, sowas zu vereinheitlichen.

Betreff: 0,00 auf RB oder FB

torben_wadlinger — Tue, 12 Mar 2024 07:57:18 GMT

Leute, ihr vermischt hier Baurecht mit Planung! Der Sinn des Roh-Bezugs in der Hessischen Bauordnung liegt darin, dass damit die Dachhöhe nicht beliebig nach oben geschoben werden kann. Bei einem Bezug auf Fertig könnte ich die Dachhöhe quasi beliebig nach Oben schieben (abgesehen von anderen Regularien).

Ob dieses Regularium wirksam und sinnvoll ist, ist eine ganz andere Frage. Und die andere Frage wurde bereits von Lukas und Frank kompetent beantwortet. Vielleicht sollte GS mal etwas KI in das Forum stecken, denn diese Frage wurde wirklich schon ettliche Male diskutiert und muss nicht jedes Jahr von Neuem aufgerollt werden.