Thema "Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich..." in Programmierung

Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

snow — Tue, 28 Feb 2023 11:48:14 GMT

Hallo schon wieder...

auch wenn ich mir der Gefahr bewusst bin, dass dieses Unterforum hier ja in der Gefahr steht , mein persönlicher Kummerkasten zu werden..
...dennoch diese, vielleicht dumme Frage:

Ist mir erst jetzt im Zusammenhang mit "Parameter"-Hotspots so richtig bewusst geworden, dass die positive Winkelrichtung in GDL im Uhrzeigersinn, also genau andersherum als 'mathematisch' ist.

Verstehe ich da was nur falsch...
oder was kann der Grund dafür sein, das so handzuhaben?

(... und wieso steht da nichts davon irgendwo ganz fett am Anfang eines GDL-Handbuchs? 🙄 )

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

Frank Beister — Tue, 28 Feb 2023 12:17:05 GMT

Was meinst du mit mathematisch? Ein Winkel ist ein Winkel, oder?
Der Grund ist, dass es identisch mit dem Zeichenbereich ist. Wenn du ein x/y-Koordinatensystem nimmst ist positiv/positiv bzw. rechts/oben der erste Quadrant und dort startet der Winkel mit 0. (wie in den trigonometrischen Lehrbüchern der 8. Klasse)
So ists beim Zeichnen und in GDL.

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

snow — Tue, 28 Feb 2023 12:29:20 GMT

Der O-Punkt ist klar... aber die Richtungsangabe ist andersherum:

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

Anonymous — Tue, 28 Feb 2023 13:25:52 GMT

Die Rot Befehle in GDL folgen meiner Auffassung nach der "rechte Hand Regel".

in 3D:
z.B. ROTZ: Daumen der rechten Hand in positive Z Richtung strecken - Finger zeigen dir die positive Drehrichtung an. Die ganze analytische Geometrie funktioniert so - wenn ich mich recht erinnere.... Ist schon länger her.

in 2D: detto. alles dreht sich im die Z Achse und somit nach obiger Regel gegen den Uhrzeigersinn.

Oder verstehe ich da jetzt etwas falsch ? Bist du in deinem Script auf DEL 0. bzw. DEL TOP ?
Bei Fenstern und Türen musst du aufpassen. Da wird das Objekt einmal um 90° hochgeklappt ohne dass du das im Skript machst.

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

Frank Beister — Tue, 28 Feb 2023 13:37:05 GMT

So is' das Egon. 🙂

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

runxel — Tue, 28 Feb 2023 14:45:04 GMT

Ist mir erst jetzt im Zusammenhang mit "Parameter"-Hotspots so richtig bewusst geworden, dass die positive Winkelrichtung in GDL im Uhrzeigersinn, also genau andersherum als 'mathematisch' ist.

Nur um es trotz der Vorredner noch mal klar zu stellen: Nein, ist es nicht?!
0° Grad entspricht "drei Uhr", um mal diesen Vergleich zu bemühen. Drehwinkel sind immer entgegen des Uhrzeigersinns, überall. Wenn du das anders möchtest, musst du bei HOTSPOT2 den Typ auf 512 setzen. Und im 3D die Drehachse umdrehen (Typ 7), denn dort gibt es 512 nicht, weil das ja schon durch die Drehachse (entspricht der Normalenrichtung der Ebene, in der gedreht wird) eindeutig festgelegt ist.

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

snow — Tue, 28 Feb 2023 16:36:17 GMT

In der xy-Ebene (Drehung um die z-Achse) alles klar:

... doch in der xz-Ebene (roty) müsste ich nicht in Richtung ∞ y blicken, sondern von der y-Achse aus in Richtung 0-Punkt schauen (und dann ist 0° bei 9:00 Uhr)

Man muss ja nicht unbedingt wissen, warum, das so eingerichtet wurde... 🙄

Weil mir das im Zusammenhang mit 'Drehen per Hotspot' "nicht passt", multipliziere ich im Masterscript den Winkel mit -1

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

Anonymous — Wed, 01 Mar 2023 06:58:06 GMT

Dasselbe Spiel. Wenn du um die y Achse drehst: Daumen der rechten Hand in positive y-Richtung. Dann ist Drehrichtung positiv in Richtung der anderen Fingerspitzen (ROTY 30), die andere Drehrichtung ist negativ (ROTY -30). Ist doch egal wo "0°" sind. Du drehst das Objekt immer von der vorgegebenen Position um den von dir vorgegebenen Winkel.

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

snow — Wed, 01 Mar 2023 09:44:44 GMT

Ich hätte halt gedacht, dass es so ist: Rote Winkelrichtung so rum auch positiv:

Aber es ist wohl so, dass positv nach unten geht:

Mit meiner Fingersortierung komm' ich nicht so gut klar...
und für die xy-Ebene müsste man wohl die linke Hand nehmen, damit es stimmt – oder?

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

Anonymous — Wed, 01 Mar 2023 10:30:39 GMT

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

archig — Wed, 01 Mar 2023 10:49:25 GMT

ich kapier die Fragestellung irgendwie nicht so ganz.
wenn es um rotx, roty, rotz geht, dann kann man doch einfach mal folgendes ins 3d skript tippen:


rotz 20
block 1,1,1
del 1

in dem Fall mal mit roty: jetzt stell dir vor, du bist am 0,0,0 Punkt und guckst in Richtung Y unendlich
der Würfel dreht sich dann im Uhrzeigersinn.
Bei Rotx dasselbe
Bei rotz auch. der Würfel dreht sich dann im Uhrzeigersinn. Aber da du von unten auf die Grundrissebene guckst, unterscheidet es sich vom Gewohnten: In der Grundrissaufsicht dreht sich der Würfel im Gegenuhrzeigersinn

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

archig — Wed, 01 Mar 2023 10:52:04 GMT

@ Egon: Danke für die Skizze, jetzt versteh ich auch, was du mit der Hand meinst... So ist es verständlicher

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

snow — Wed, 01 Mar 2023 13:54:48 GMT

... Aber da du von unten auf die Grundrissebene guckst...

Das ist wohl das Geheimnis:
Es kommt auf die Blickrichtung drauf an 💡
(...meine Hand hätte ich jetzt zunächst jetzt mal andersherum angeschaut... 😉 )

Mit Blick in Richtung negative Koordinate ist die positive Drehrichtung (mathematisch) die gegen den Uhrzeigersinn.

Verwirrend wird es grundsätzlich, wenn der 7er Hotspot nicht in die selbe Richtung zeigt, wie der des Koordinatensystems... nur der bewegliche Punkt bezieht sich auf den Hotspot-Vektor... gedreht wird aber bezogen auf das Koordinatensystem.

(warum das KOS eine rotx 90 beim Klick auf den Spot macht, obwohl ich über y drehe, kann ich nicht erklären...)

Will ich es also so haben, dass meine Drehung in der Voderansicht gemäß mathematischen Grundsätzen definiert ist, bleibt wohl nur die Umkehrung des Parameterwerts...

Für alle, die es nicht glauben wollen:

! PARAMETER turny: Winkelangabe
! PARAMETER turn: -1*Winkelangabe


hotspot 0, 0, 0, 					1, turny, 		6 ! Mittelpunkt
hotspot 1, 0, 0, 					2, turny, 		4+0 ! Basis
hotspot cos(turny), 0, sin(turny), 3, turny, 		5 ! Beweglich
hotspot 0, -1, 0, 					4, turny, 		7 ! Referenz
roty turn

BLOCK 1, 0.1, 0.5

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

Anonymous — Thu, 02 Mar 2023 07:39:59 GMT

Vorab vielleicht: Lt. deiner Skizze wird um die z-Achse gedreht, im Script aber um die y-Achse ❔

Mit den beweglichen 3D Hotspots habe ich mich noch nicht befasst. Meine Vermutung ist dahingehend, dass der Bezugsvektor (Richtung des Vektors) bei den Hotspots und das Koordinatensystem für den BLOCK nicht ganz konform laufen. Oder die Drehrichtungen sind tatsächlich unterschiedlich definiert.

Ich lehne mich jetzt ein bisschen aus dem Fenster:
Nach deiner Vorgabe im Skript "dreht" sich der bewegliche Hotspot von Pkt.2 zu Pkt.3 ( ich hoffe sehe das richtig) und das ist in Bezug zur Y Achse in negative Richtung. Den Block drehst du aber in positive Richtung.

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

Anonymous — Thu, 02 Mar 2023 08:14:19 GMT

Was auch noch sein könnte:

Schau mal bei self-gdl unter Hotspot: Beim Beispiel ist der hotspot 5 (beweglich) erst nach dem ROT Befehl platziert und wird sozusagen mit dem Block gedreht.

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

snow — Thu, 02 Mar 2023 08:22:27 GMT

...Den Block drehst du aber in positive Richtung.

Ja, wenn man in Richtung positive y-Richtung schaut... und genau so will ich es definiert haben (auch, wenn die Winkelrichtung – wie sich jetzt herausgestellt hat – aufgrund der Konsequenz aus der einheitlichen Betrachtungsweise, andersherum definiert ist.

Wenn ich die Winkel An- und Eingabe andersherum akzeptieren würde, bräuchte ich wohl das Minus vor dem Sinus.

Und ja, wie ich schon versucht hab' zu verdeutlichen: Der bewegliche Punkt ist in +-Richtung definiert... aber eben nur in Bezug auf die Hotspotdefinition... weil ich darin, durch den Referenzpunkt die y-Richtung umkehre.

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

Anonymous — Thu, 02 Mar 2023 08:53:50 GMT

Was mir noch auffällt:

Aus dem Beispiel bei self GDL wird die positive Richtung der Drehachse mit der Richtung vom Mittelpunkt zum Referenzpunkt definiert.
Bei dir ist der Referenzpunkt 0,-1,0 und das ist auf dem negativen Ast der y-Achse. Somit schaut die Drehachse für die Hotspots in die entgegengesetzte Richtung zur y-Achse des Koordinatensystems. Somit werden auch die positiven Drehrichtungen entgegengesetzt. Versuchs mal mit den Koordinaten 0,1,0. (beim Referenzpunkt).

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

snow — Thu, 02 Mar 2023 09:01:20 GMT

...Versuchs mal mit den Koordinaten 0,1,0.

Ich hab', meine ich schon alles durch... und jetzt funktioniert es ja auch... den erforderlichen Hilfsparameter nehme ich – wenn's weiter nichts ist – dabei gerne in Kauf.

Aber vielen Dank für die rege Beteiligung!

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

Frank Beister — Thu, 02 Mar 2023 10:18:20 GMT

Schau mal bei self-gdl unter Hotspot: Beim Beispiel ist der hotspot 5 (beweglich) erst nach dem ROT Befehl platziert und wird sozusagen mit dem Block gedreht.

Der "bewegliche Punkt" muss vom Drehpunkt in die Richtung zeigen, die dem aktuell eingestellten Wert des Parameters entspricht, der veränderlich sein soll. Wenn der Winkel also auf 15° steht, muss zwischen dem Basisvektor und dem beweglichen Vektor 15° liegen. Du kannst die Richtung bzw. Koordinaten berechnen, oder einfach das Koordinatensystem vorher (kurz) dahin drehen und einfach in die Richtung zeigen, indem du dann die gleichen Koordinaten wie beim Basisvektor angibst. Daher der ROT vor dem HOTSPOT.

Re: Drehrichtung / Winkelangabe grundsätzlich...

Frank Beister — Thu, 02 Mar 2023 10:33:40 GMT

Gegen-/Uhrzeigersinn ergibt in 3D wenig Sinn, da man dazu immer den Bezug angeben müsste. Von wo schaut man. Die rechte Handregel gibt beides Infos in einem an.

Dieser gibt quasi die Normalenrichtung der Ebene an, auf welcher der gedachte Kreisbogen für die grafische Winkeleingabe liegt.

Der HOTSPOT-Aufbau für Winkel ist in 3D schwieriger, weil eine 2D-Funktion im 3D mit 1D/2D-Infos beschrieben werden soll. Im Klartext:

Ich brauche eine Drehebene in der sich die Drehung abspielt. Eine Ebene kann ich auf verschiedene Arten definieren (3 Punkte, 2 Vektoren, Vektor + Punkt). In der analytischen Geometrie gerne und hier auch in HOTSPOT durch einen Normalenvektor (und Punkt auf der Ebene). Der Punkt ist hier der angegebene Mittelpunkt der Drehung. typ=6) und der Normalenvektor (=ein Vektor senkrecht auf die Ebene) ist der Referenzvektor typ=7 (=Daumen)

Der Basisvektor und der bewegliche Vektor müssen nun zueinander passen (richtiger Winkel, richtige Richtung) und in dieser aufgespannten Ebene liegen.