Thema "Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE" in Dokumentation

OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

Anonymous — Fri, 16 Jan 2004 10:32:00 GMT

Mal wieder was 'off topic':

Zum 1.1.2004 hat sich die Zweite Berechnungsverordnung - II. BV dahingehend geändert, daß sich die Wohnflächenberechnung nun in der Verordnung zur Berechnung der Wohnfläche (WoFlV) befindet (druckbare Version hier ).

Wesentliche Unterschiede findet man hier , oder hier oder hier.

Im Bezug auf ArchiCAD ist am Wichtigsten, daß der 3%ige Putzabzug von der Rohbaufläche entfällt und nun das Fertigmaß errechnet werden muß. Nach unserer Einschätzung hier im Büro bedeutet dies, daß der tatsächlich aufzubringende Putz berücksichtigt werden muß.

Zwei Dinge erscheinen uns noch unklar, vielleicht hat da ja jemand mehr Infos:

§3 (2): '... sind namentlich einzubeziehen ...'. Soll das heißen, daß dies in der Berechnung getrennt auszuweisen ist? Das kann ja wohl nicht sein.</li>
§5 Überleitungsvorschrift: Wenn ein Gebäude geplant, aber nicht gebaut ist, muß dann die Berechnung ebenfalls aktualisiert werden? -> Rechtssicherheit ggü. AG</li>

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

Anonymous — Mon, 19 Jan 2004 09:51:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Lars:
...
Im Bezug auf ArchiCAD ist am Wichtigsten, daß der 3%ige Putzabzug von der Rohbaufläche entfällt und nun das Fertigmaß errechnet werden muß. Nach unserer Einschätzung hier im Büro bedeutet dies, daß der tatsächlich aufzubringende Putz berücksichtigt werden muß.
...
hat denn jemand eine gute lösung zur flächenberechnung per raumstempel mit raumfertigmaße?

[ 19. Januar 2004, 10:52: Beitrag editiert von: Uwe Th ]

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

Anonymous — Mon, 19 Jan 2004 11:16:00 GMT

Eine Lösung habe ich (auch schon seit Jahren als Option in unserem Büroraumstempel), aber keine 'wirklich gute':

Man hat im Raumstempel-GDL Zugriff auf die Raumumfassung (ROOM_PERIM). Diese kann man mit einer Putzstärke (selbst definierter Paramter) multiplizieren und hat die exakte Abzugsfläche von dem Bruttomaß. Wenn man es genau nimmt, kann mit ROOM_CORNERS und ROOM_CONCAVES noch Quadratmillimeter schinden.

Problematisch wird das ganze aber erst im Dach unter Schrägen und in Räumen, an denen nicht alle Wandflächen Putzflächen/Bekleidungen bekommen. Einen differenzierten Zugriff auf den Umfang hat man nämlich mit dem einen Parameter nicht.

Ein Grund weswegen ich dieses Thema gepostet habe war, daß sich vielleicht aus München mal eine Stimme meldet, ob man sich da der Problematik bewußt ist und ob man daran arbeitet es zu implementieren.

Das schöne an der 3%-Regel war ja, daß man sie vom Bauantrag bis zur Werkplanung verwenden konnte und immer ein gewisses Polster für flächenfressende Konstruktionsänderungen hatte. Nun muß man (nach meiner Lesart) bereits zum Bauantrag eine exakte Flächenberechnung vorlegen. (Ist abgesehen davon ja auch eine rechtliche Frage der Verbindlichkeit ggü. dem Bauherrn.) Und ein mehrschichtiges Bauteil mit Tragwerk und Putz wollte ich in 1:100 weder einsetzen, noch vermaßen.

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

Anonymous — Mon, 19 Jan 2004 11:29:00 GMT

erst einmal gut, das wir das problem beide genau gleich sehen. Die Lösung mit GDL im Raumstempel war mir auch schon in den Sinn gekommen. Nur genau die beschriebenen probleme machen es zu keiner wirklichen Lösung.

Ich habe für Nutzflächenberechnungen nach DIN 277, die geht immer von Fertigmaßen aus, immer auf einer Extraebene Linien im Putzabstand in die Räume geworfen (mit Zauberstab und Versatzbefehl recht schnell gemacht)und diese als Raumflächenbegrenzung gesetzt. Ist nur bei Änderungen am Grundriss immer etwas umständlich, weil ein Änderungsschritt mehr zu bedenken ist. Weiterhin widerspricht dieses Vorgehen den weiteren Möglichkeiten eines Raumstempels, weil
ich so nicht mehr Wandflächen usw. berechnen kann, da eben eine Linie die Begrenzung ist.

Eine für mich denkbare aber derzeit nicht mögliche Lösung wäre, wenn man bei den mehrschichtigen Bauteilen Schichten auf unsichtbar setzen kann, diese aber als raumbegrenzend definieren könnte. Denn den Putz zeichnet man nun einmal nicht, ist aber ebend hier nötig zur klaren Flächenberechnung.

Fände es auch interessent, mal zu hören, wie das Thema bei Graphisoft angegangen wird.

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

zzyzx — Mon, 19 Jan 2004 11:50:00 GMT

@ lars:
zu deinen zwei fragen oben:
- §2 "sind namentlich einzubeziehen" ist einfach nur "übles" behördendeutsch und will sagen: diese Bauteile sind Teil der Wohnfläche, etwa die Sockelleisten
- §5 sagt (mehr oder weniger klar): Berechnungen, die letztes Jahr erstellt werden, gelten wie gehabt, bei Änderungen, die eh eine neue Berechnung erfordern würden, muss alles nach den neuen Regeln gemacht werden
... noch was: die 2BV ist eigentlich nur für öffentlich geförderten Wohnraum anzuwenden; für privatwirtschaftlich erstelltes ist eh meistens berechnen mit fertigmass gefordert; so wie jetzt eben auch in der Berechnungsverordnung.
...
In ArchiCAD dürfte es wohl mit mehrschichtigen Bauteilen am besten gehen; der Aufwand ist allerdings schon da

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

Holger Kreienbrink — Mon, 19 Jan 2004 11:59:00 GMT

Die Stimme aus München:

wir arbeiten dran. Aber es noch nicht ganz klar, wie es gemacht wird, denn es gibt immer Probleme, wenn man von allen Kanten Putz abzieht. Eine Betonstütze im Raum hat keinen Abzug, eine andere wand zB auch nicht.

Also: es ist leider nicht ganz einfach aber wir suchen nach der besten Möglichkeit.

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

Anonymous — Mon, 19 Jan 2004 12:49:00 GMT

@zzyzx:
<blockquote>Zitat:<hr /> die 2BV ist eigentlich nur für öffentlich geförderten Wohnraum Das ist nicht ganz so, denn die II.BV hat sich doch weiter verbreitet als wohl gedacht, was man den oben geposteten Links auch hinreichend entnehmen kann. Der große Vorteil war, daß man die Wahl hatte 3% abzuziehen und dennoch abschließend ein genaues Aufmaß auf Basis der gleichen Norm machen konnte.
<blockquote>Zitat:<hr /> "sind namentlich einzubeziehen" ist einfach nur "übles" behördendeutsch Haben wir uns eigentlich auch so gedacht, aber man weiß ja nie...
<blockquote>Zitat:<hr /> ArchiCAD dürfte es wohl mit mehrschichtigen Bauteilen am besten gehen Sicher. Dann muß man allerdings genau aufpassen, daß man die 'Kerne' sauber definiert und vermaßen läßt, sonst hat man plötzlich überall 13,5er Mauerwerk. Mit der Wahl von (nahezu) unsichtbaren Stiften ist das sicher auch gut lösbar. Allerdings handelt man sich dann allerorten Verschneidungsprobleme ein. Auch nicht besonders lecker.

@Uwe Th:
<blockquote>Zitat:<hr /> Ich habe für Nutzflächenberechnungen [...] immer auf einer Extraebene Linien im Putzabstand in die Räume geworfen Hauaha. Da sehe ich echte Probleme bei Vermaßung, Anpassung etc. Das ist echt nicht der Königsweg.
'Ganz früher' haben wir die Raumstempel automatisch erstellen lassen, in manuelle/Polygonzug-Stempel umgeschaltet und dann den Polygonzug eingerückt. War auch nicht der Bringer.

@Holger:
Laßt Euch lieber '2 Tage' mehr Zeit und konsultiert vielleicht ein paar Betatester aus der Praxis, als eine 'beste' Lösung zu finden, die dann doch nur halbherzig ist.
Die Implementation mit dem %-Abzug war ja wirklich gut. Doch die sitzt 'sehr tief' im Programm und ich schätze mal, daß ihr sowas bei der Lokalisierung nicht dranstricken könnt.
Die Datenauswertung im Raumstempel birgt ja schon seit einiger Zeit viele Wünsche und man könnte durch besseren Zugriff auf das Entstehungspolygon/Umfassungselemente ja noch einige andere schöne Sachen mit dem Raumstempel anstellen. Vielleicht ist das ja eine Gelegenheit hier etwas 'voranzukommen'. Ich denke da an eine Mischung aus erweiterten Globalparametern und (GDL-)angepaßten Raumstempeln.

[ 19. Januar 2004, 13:53: Beitrag editiert von: Lars ]

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

Anonymous — Thu, 26 Feb 2004 15:52:00 GMT

Die Neugierde wächst:
Wie soll die neue Anforderung denn nun integriert werden? Das neue Formular alleine wird ja nicht reichen.

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

Frank Beister — Thu, 16 Dec 2004 06:38:00 GMT

Hier eine Lösung des Problems, das zumindest mit AC-Bordmitteln zu korrekten Ergebnissen führt.
Ich persönlich sehe nicht, daß es eine wirklich umfassend funktionierende Möglichkeit gibt es über das GDL-Skript des Raumstempels umzusetzten. Das folgende Bild veranschaulicht aber einen einfachen Weg:

<img src="http://www.hansmann-partner.de/stuff/Raumstempel.gif" alt=" - " />

In dem Bild sind 3 Seiten KS-Wände mit Putzschicht. Die Bauteile sind als mehrschichtige Bauteile angelegt, wobei die Putzschicht transparent (Leere Schraffur) und die äußere Putzbegrenzungslinie unsichtbar geschaltet wurde. Außerdem liegen die Putzschichten nicht im Kern. Die vierte Wand Wand ist eine GK-Wand mit GK, Ständerwerk, GK. Alle drei Schichten sind dem Kern zuzuordnen. Den genauen Schichtenaufbau sieht man an den beiden Etiketten im unteren Rand. Nach dem Schichtnamen stehen die Schraffurstifte. Ein Stern bedeutet Kernzugehörigkeit, nach den Liniennamen stehen die Linienstifte, eine 0 bedeutet unsichtbar.

Die Maßketten, die auf roh vermaßen sind auf 'bei mehrschichtigen Bauteilen nur Kern vermaßen' gestellt.

Folgende Problem treten auf:

Stumpf stoßende Wände werden nicht bis an die Kernschraffur herangeführt. Ist auf dem Bild gut zu sehen. Ist in 1:50 und kleiner aber nicht wirklich ein Problem.</li>
Wird im Entwurfsprozess mit dem Koordinatenfenster gemessen, wird immer auf 'fertig' gemessen.</li>
Es muß bei konstruktiv einfachen Situationen immer auf das saubere Verschneiden der mehrschichtigen Bauteile geachtet werden.</li>
Es muß für jede Wandstärke mind. 1 mehrschichtiges Bauteil angelegt werden.</li>
Es ist fehleranfällig, wenn in derartiger Nähe immer 2 Fangpunkte dicht beieindander liegen. So kann es leicht sein, , daß Elemente nicht sauber positioniert sind.</li>

Vorschlag:
GS könnte in den Dialog der mehrschichtigen Bauteile einfügen,
A )daß bestimmte Linien keine Fangpunkte an den Enden erzeugen oder eben nicht; oder
B) daß die bauteilbegrenzenden Außenlinien nicht immer automatisch die äußeren sind. Wenn man sie bei der Bauteildefinition festlegen kann, könnte man die Begrenzung so auf den Kern reduzieren. In dem Beispiel Linie 2 und 3 der Außenwand.

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

Frank Beister — Thu, 16 Dec 2004 06:39:00 GMT

@Holger
Was haben 11 Monate der Überlegung gebracht?

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

andreaszeike — Thu, 16 Dec 2004 09:18:00 GMT

ich habe da auch schon mit verschiedenen Sachen experimentiert....

Am leckersten wäre für mich ein Bauteil "Wandverkleidung_innen" (Wunschliste!!!)das der Raumstempel berücksichtigt, und das ich mit dem Zauberstab einer Wandkante zuweisen kann (...müsste so funktionieren, wie die Wandzubehör-Objekte)

Das dann auch noch mit einem automatischen Etikett versehen und mit Einstellungen, die in einer Massenauswertung berücksichtigt werden, und ich wäre glücklich.

In der Praxis würde ich derzeit Frank´s Methode allen anderen vorziehen, da sie mir am saubersten erscheint. Hat allerdings noch einen weiteren Nachteil: mit steigender Komplexität des BV können u.U. sehr viele Wandkonstruktionen erforderlich werden. Und wenn der Bauherr dann Einsparungspotenziale ausschöpfen will...

@ Holger: Wenn Ihr Euch mit der Wohnflächenproblematik auseinandersetzt, bitte noch ein weiterer Wunsch: automatische Triangulierung und Bemaßung für den Nachweis der Flächen!

Gruß, az

[ 16. Dezember 2004, 10:46: Beitrag editiert von: Andreas Zeike ]

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

Thu, 16 Dec 2004 10:10:00 GMT

Das hatten wir (ich) doch schon mal ... :yeah:

Das mit dem Zauberstab klingt aber auch sehr gut. :yeah:
Nur wird man hier immer mal wieder vor dem Problem stehen. Hab ich die Wandkante jetzt schon bearbeitet oder nicht?
.... naja muß man halt öfter mal eine Zoomaktion machen, da man das in "Normagröße" wohl nicht sieht.

Re: OT: Änderung der Wohnflächenberechnung in DE

Frank Beister — Thu, 16 Dec 2004 11:08:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Das hatten wir (ich) doch schon mal ...Oh, super. Was streng ich mich eigentlich an. 🙂 Ist mir durchgegengen.

Aber was nach wie vor aussteht, auch wenn Holger sich dazu im April geäußert hat: Wird es seitens GS da etwas geben, was diese Anforderung besser unterstützt?

Ich meine: Wir reden hier nicht von Brandschutzzeichen in Kernkraftwerken, sondern von etwas, was wir jeden Tag brauchen und was uns richtig Geld kosten kann, wenn da was daneben geht. Und die Norm haben wir nun vorliegen und müssen uns danach richten. Da hätte ich schon ganz gerne mal gewußt, was GS dazu sagt.