Thema "Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss" in Dokumentation

Raum unter Treppe im untersten Geschoss

bmatt — Sat, 18 Nov 2023 22:40:53 GMT

Hallo Forum,

ich bin von Allplan seit kurzem umgestiegen und habe daher trotz angenehmem Workflow mit AC immer mal wieder Fragen. So diese:

Wie handhabt ihr die Situation der Raumflächen unterhalb der Treppe im untersten Geschoss? Mein Ansatz für korrekte Flächenermittlung unabhängig ob Beschriftung mit Raum-Etikett (find ich gar nicht ohne mittlerweile) oder Raumstempel:

- getrennte Räume je außerhalb und unterhalb Treppenbereich durch Raumbegrenzungslinie

- Höhenanpassung des Raumes unterh. Treppe bis zum darüberliegenden Geschoss und Zuweisung was nutzbar ist gem. DIN 277 als NUF oder VF

- nutzbare Flächen unterh. Treppe dann mit Schraffurfläche gem. Ermittlung aus dem Schnitt bis lichte Höhe 1m mit 100% Abzug, bis 2m mit 50%

- die Schraffurflächen lege ich auf eine gesonderte Ebene, die dann für Grundrissdarstellungen etc ausgeblendet wird.

- die weiteren Flächen darüberliegender Treppen werden dann gem. DIN 277 als VF dem jew. Geschoss am Treppenaustritt zugeordnet

Soweit scheint das zu passen- zumindest vom rechn. Ergebnis, wenn man den Fehler in AC per Präfix ändert indem man die von AC als NRF bezeichnete berechnete Fläche als Wohnfläche nimmt, gemessene Nettofläche dann richtigerweise als NRF- right? Nun die Fragen:

a) Gibt es nicht einen anderen Weg, die Flächenabzüge, die ja nur für die WoFlV existieren automatisch rechnen zu lassen- ohne Schraffuren mit Raumabzug? Im "Vorgänger-Programm" wird das per Eingabemaske und Faktoren bzw. Kennzeichnung als KW-keine Wohnfläche (dann wieder mit Fakt. 1,0) gelöst. Anbei hierzu ein Auszug aus meinem Template und vom Vorgänger...

b) wie aktiviere ich in den Einstellungsmöglichkeiten des Raumstempels die Raumumschließungsart R bzw S? Das ist bei mir ausgegraut…

c) im AC Raumetikett ist eine Möglichkeit für Rahmen/ Linien gegeben. Allerdings kann ich aktuell keine sich auswirkenden Einstellungen hierzu vornehmen?

d) wie geht Ihr mit mehrgeschossigem Luftraum um, der nur im untersten Geschoss NRI und NRF ist, in den Folgegeschossen aber nur noch NRI?

e) Raumbereiche die teils überdacht und raumhoch, sowie in Teilen der Grundfläche durch Brüstung ohne obere Raumbegrenzung ausgebildet sind- z.B. Loggia- wie packt man diese segmentierten Raumbereiche an für richtige Auswertung?

Ich bin sehr dankbar für eure Tips, da die Schulung bei mir erst in KW 51 angesetzt ist. Vielen Dank,

Bernd

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

kleiner Nick — Mon, 20 Nov 2023 08:40:48 GMT

Du kannst per SEO die Treppen zum Beschneiden des Raumes benutzen (Abzug mit Verlängerung nach oben) und den Raum dann aktualisieren. Damit bekommst du automatisch die richtigen Abzugsflächen und kannst dir das mit der Schraffur sparen.

b) Du kannst das Dropdownfeld trotzdem bedienen

d) ein Morph inkl. Lufträumen (der wird nach DIN dem Geschoss mit dem Boden zugeordnet, haben wir mal hier lange ausgeknobelt), und dann nicht geschossweise ausgegeben, sondern nach Ursprungsgeschoss

e) der nicht überdachte Bereich dann nur bis OK Umwehrung, also mit 2 Morphs modellieren

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

bmatt — Mon, 20 Nov 2023 08:55:50 GMT

Hallo kleiner Nick,

danke für deine Tips! Wenn ich den Raum unter der Treppe mit SEO beschneide, müsste ich für den "korrekten" NRI aber auch den darüberliegenden Treppenraum nach unten verlängern und mit der Treppe/ Abzug mit Verlängerung nach unten verschneiden. Der Act ist wahrscheinlich geringer, als 1- und 2m Linie für die Schraffuren herauszupfriemeln.

Das Dropdown funktioniert für DIN277- Einstellungen zwar, aber mich irritiert eben, dass im Gegensatz zu den darunter angeordneten Optionen der Abzüge das Dinge ausgegraut bleibt...

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

snow — Mon, 20 Nov 2023 09:06:03 GMT

Eine allgemeine Anmerkung, bzw. meine Erkenntnis zu Grundflächen- und Rauminhaltsauwertungen in Archicad:

Man kann es hinbekommen... darf sich aber von den Begrifflichkeiten und auch von manchem in Archicad dafür angelegten, nicht irritieren lassen. 🙃

Evtl. ist es nicht möglich, Räume nach WoFlV und DIN 277 gleichzeitig auszuwerten (...weil man Additionen und Abzüge nur für ein Regelwerk einstellen kann) ... es sei denn, man umgeht diese Vorgaben an anderer Stelle.

Werte im Etikett können (derzeit noch) nicht auf die Eingabe zum verminderten Flächenansatz gem. WoFlV in den Raum-Einstellungen zugreifen und auch nicht auf die Einordnung zum Bereich nach DIN 277. (Geht nur mit zusätzlichen 'Eigenschaften'...)

Noch von mir zu den Punkten d) und e):

Es geht ja um N...-Auswertungen... also Räume und nicht Morphs, wie für B...

... von dem her ist – zu Punkt d) – der Luftraum halt dann einfach ein entsprechend hoher (vermutlich extra-) Raum

zu Punkt e): Da verstehe ich die Frage irgendwie nicht. Wüsste nicht, wie man zu Teil-umschlossenen B e r e i c h e n kommen sollte. Ob Dach oder Wand fehlt ist doch seit 2016 wurscht - oder?

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

bmatt — Mon, 20 Nov 2023 09:35:15 GMT

@snow schrieb:
...
zu Punkt e): Da verstehe ich die Frage irgendwie nicht. Wüsste nicht, wie man zu Teil-umschlossenen B e r e i c h e n kommen sollte. Ob Dach oder Wand fehlt ist doch seit 2016 wurscht - oder?

... 🙄 da bin ich tatsächlich ohne "Vorankündigung" in den BRI gerutscht. Scusi- hat sich aber mit Nicks Antwort schon ergeben- 2 Morphs wie in Allplan eben "Geschosse". Feddisch. Ist tatsächlich nach über 25 Jahren Allplan an manchen Stellen mit bissl Verwirrung verbunden, weil es eben mancherorts fast noch mehr einzustellen gibt als beim Vorgänger. Aber ich habe den Schritt zu Archicad ja bewusst durchgezogen...

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

kleiner Nick — Mon, 20 Nov 2023 09:50:33 GMT

Oh, irgendwie war ich der Meinung, dass du für deine Raumflächen Räumen und für die Rauminhalte Morphs benutzt.

Denn das ich nämlich mein Workflow. BRI und BGF ermittele ich mit Morphs, NF oder Wfl. mittels Räumen. Und tatsächlich brauche ich NRI-Angaben nur selten.

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

snow — Mon, 20 Nov 2023 09:51:42 GMT

Wie schon angemerkt...

Auswertung nach W... und D. passen nicht immer zusammen..

D. kennt soclhe Abzüge nicht...

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

snow — Mon, 20 Nov 2023 12:57:51 GMT

Ging mir nochmals durch den Kopf...:
Es geht dir, wohl eher um die Volumenermittlung als um die Zuordnung.

BRI

Wozu dann 2 Morphs?

Ich kann mit denen doch machen, was ich will,,, eben auch die gestufte Höhe.

... nur für 'R' und 'S' separate... von dem her klar – also mindestens 2...

NRI

würde ich auch nur einen Raum nehmen und den Höhen-Teilbereich mit SEO wegschneiden.

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

snow — Mon, 20 Nov 2023 13:09:38 GMT

... wobei mich in diesem Zusammenhang noch die Frage beschäftigt, wie mit dem Treppen-Volumen umzugehen ist.

Zählt es auch zur 'Baukonstruktion'?

Dann wäre es abzuziehen. (...wobei das ohne CAD-Unterstützung mitunter ziemlich aufwendig wäre... also auch von daher eher unwahrscheinlich, dass es so gemeint ist... und auch an anderes Stelle in der DIN heißt es, dass der NRI aus der NRF x Höhe zu berechnen ist – fertig. ... und vielleicht geht es einfach auch um das Volumen des Raums, in dem die Treppe ist...nicht aber um das genaue Luft-Volumen...)

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

bmatt — Mon, 20 Nov 2023 14:39:00 GMT

Hallo Achemd,

mit den BRI-Morphs ist in der Tat bei dem von mir angedachten Beispiel Loggia kurz gedanklich noch die alte Umschließung "c" rumgegeistert. Es ist grundsätzlich ein Umschließungstyp und daher 1 Morph. Aber ...

Macht ihr das so mit den unterhängenden Rauminhalten- da laut ModellierungsRichtlinien das Morph auf der Geschossunterkante liegen muss (hier hellgrün für "S" zu Loggia und grün für "R" zu OG)???

Mit der Treppe ist das theoretisch schon so wie du sagst, da diese eine den Raum trennende Deckenkonstruktion ist. Aber m.E. führt das zu weit, auch wenn es mit Archicad modellierbar wäre.- und nach dem o.g. Modellierungsrichtsatz hättest du ein Problem mit der Zuweisung des NRI, da der als Treppenlauf nutzbare Teil zur VF und damit NRF zählt, die zum darüberliegenden Geschoss -auch als NRI gehört; der darunterliegende Teil im untersten Geschoss wiederum dem unteren Geschoss zugeordnet ist... 🙃 Die DIN 277 beschäftigt durchaus und es sollten schon richtige Werte herauszubekommen sein- wenn auch im Wohnungsbau in D zumindest am Ende (fast) nur interessiert, was wiederum die WoFlV-Berechnung ausspuckt; die by the way auch noch richtig sein sollte

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

snow — Mon, 20 Nov 2023 15:16:43 GMT

...

Macht ihr das so mit den unterhängenden Rauminhalten- da laut ModellierungsRichtlinien das Morph auf der Geschossunterkante liegen muss

Never!

Zumindest für (unterste) Balkone und ähnlich Bereiche geht das ja nicht.

Vergiss den Parameter 'Bereich' pro Geschoss für Morphs.

Mit dem kommt man selten zum richtigen Ergebnis.

Ganz gut dagegen funktioniert, wenn man Morphs für jedes Geschoss extra. hat... und dann den allgemeinen Parameter 'Fläche' benutzt.

Zu Treppenräumen: Ist für mich immer noch die entscheidende Frage, ob Treppen wie Decken anzusehen sind... und ob deswegen ihr Volumen für Netto-RI-Ermittlung abzuziehen wäre. Ich weiß es nicht.

Ich musste in meiner Laufbahn allerdings bisher auch noch nie einen NRI ermitteln.

Aber nochmals zu den 'Bereichen'

Nur bei Terrassen und ähnlichen EG-Bauwerken braucht es vielleicht doch 2 Morphs... den solche Bereiche, die keinerlei Umschließung aufweisen haben für die DIN kein Volumen. (hab' ich inzwischen noch gelesen...)

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

kleiner Nick — Tue, 21 Nov 2023 09:24:32 GMT

Das mit den 2 Morphs war ein Hinweis auf die unterschiedlichen Höhen, und ist außerdem dem Handling geschuldet, weil ich schneller einen Morph mit Höhe x und einen mit Höhe y gezeichnet habe. Ich finde es immer zu fummelig, einem Morph eine neue Kante beizubringen, an der ich dann eine Fläche abteilen und verschieben kann. Das dann mehrfach und ich verliere die Lust daran. Daher schnell ein paar Morphs mit richtigen Abmessungen hingeworfen und dann verschmelzen.

Die Sache mit dem untergehängten Bauteil löse ich nicht ganz DIN-gerecht, indem ich den Morph dafür zwar richtig zeichne, in der Auswertung aber das Ursprungsgeschoss ausgeben - und das kann ich ja jedem Morph individuell zuweisen. Dann hängt die UK vielleicht im EG, aber der ganze Morph wird dem OG zugeordnet. Die AC-Vorlage für die BRI-Auswertung gibt ja das Volumen nach Geschoss aus, das muss man halt ändern. Jehova! Aber das Bauamt interessiert sich eh nur für die Gebührenermittlung und unsere Bauherren sind pragmatisch.

@snow: du meinst Terrassen ohne alles, nicht eine angrenzende Wand, keine Umwehrung und nix drüber?

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

bmatt — Tue, 21 Nov 2023 15:03:44 GMT

@snow schrieb:
...
Aber nochmals zu den 'Bereichen'
Nur bei Terrassen und ähnlichen EG-Bauwerken braucht es vielleicht doch 2 Morphs... den solche Bereiche, die keinerlei Umschließung aufweisen haben für die DIN kein Volumen. (hab' ich inzwischen noch gelesen...)

Sobald die Terrasse mit der Bude nicht (mehr) konstruktiv verbunden ist, also einfach an-/ oder vorgesetzte Terrasse quasi im Freien, ist das keine BGF und damit gem. Ermittlungsregeln auch kein BRI- wozu also überhaupt Morph wenn kein Raum? Solche Flächen haben dann allenfalls Relevanz hinsichtlich überbauter Fläche nach §19 BauNVO. 🤔

Vielen Dank für eure Tips und die Antworten. Für die BRI Morphs sollten wir evtl. -falls sich das Thema noch ausdehnt- einen eigenen Fred eröffnen, oder?

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

snow — Tue, 21 Nov 2023 15:55:11 GMT

@bmatt schrieb:

@snow schrieb:

...

Aber nochmals zu den 'Bereichen'

Nur bei Terrassen und ähnlichen EG-Bauwerken braucht es vielleicht doch 2 Morphs... den solche Bereiche, die keinerlei Umschließung aufweisen haben für die DIN kein Volumen. (hab' ich inzwischen noch gelesen...)

Sobald die Terrasse mit der Bude nicht (mehr) konstruktiv verbunden ist, also einfach an-/ oder vorgesetzte Terrasse quasi im Freien, ist das keine BGF und damit gem. Ermittlungsregeln auch kein BRI- wozu also überhaupt Morph wenn kein Raum? ...

Ich bin hier bei Punkt 7.1 der DIN und nicht 6.1

Auswertungen gehen immer besser mit gleichartigen Elementen...

Raum unterhalb Treppe

Nach weiteren Überlegungen würde ich dessen Volumen bis UK sonstiger Decke gehen lassen.

Auswertung nach WoFlV oder DIN... etc.

Jetzt ab Version 27 ließe sich ja das mit Varianten bewerkstelligen... So dürften sich die Mehrfach-Räume, die man für die Ermittlungen nach unterschiedlichen Regeln bräuchte, nicht in die Quere kommen.

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

Stefan L_ — Tue, 21 Nov 2023 17:07:48 GMT

Auswertung nach WoFlV oder DIN... etc.
Jetzt ab Version 27 ließe sich ja das mit Varianten bewerkstelligen... So dürften sich die Mehrfach-Räume, die man für die Ermittlungen nach unterschiedlichen Regeln bräuchte, nicht in die Quere kommen.

Das ist ein guter Gedanke - ab in den Hinterkopf damit! 🤓

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

bmatt — Tue, 21 Nov 2023 20:46:57 GMT

@Stefan L_ schrieb:
Auswertung nach WoFlV oder DIN... etc.
Jetzt ab Version 27 ließe sich ja das mit Varianten bewerkstelligen... So dürften sich die Mehrfach-Räume, die man für die Ermittlungen nach unterschiedlichen Regeln bräuchte, nicht in die Quere kommen.
Das ist ein guter Gedanke - ab in den Hinterkopf damit! 🤓

JessasMariaundSanktJosef, jetzt aber. Geht das nicht mit 2 verschiedenen Ebenen und dann 2 die passenden beiden Ebenenkombis einfacher?
Die Variantenplanung selbst hab ich in der bislang kurzen Zeit noch nicht angewendet, ist nach dem was ich bisher gesehen habe, aber eine sehr schicke Lösung für Allerlei, wer´s mag sicher auch die zig Bauherrenwünsche zu dokumentieren, die dann nicht ausgeführt werden...

und natürlich unterschiedliche Räume für unterschiedliche Rechenansätze 😉. Und wir sind noch nicht einmal beim Thema PIB/ Umbau 😨

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

snow — Wed, 22 Nov 2023 08:15:51 GMT

@..
... Geht das nicht mit 2 verschiedenen Ebenen und dann 2 die passenden beiden Ebenenkombis einfacher?

Gehn tut vielleicht vieles... aber inzwischen schreiben wir ja das Jahr 2023... und da geht tatsächlich doch so manches auch "leichter". 😀

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

kleiner Nick — Wed, 22 Nov 2023 08:59:11 GMT

@bmatt schrieb:
Für die BRI Morphs sollten wir evtl. -falls sich das Thema noch ausdehnt- einen eigenen Fred eröffnen, oder?

Bitte nicht "Fred" 😱

Nochmal wegen 277 7.1 Terrassen: Wenn die am Haus dran ist und durch Balkon überdeckt, wird für den überdeckten Bereich trotzdem kein BRI (S) fällig? Weil, sie ist zwar durch konstruktives Bauteil (Balkon) überdeckt, aber halt eine Terrasse und somit raus aus der Ermittlung. Oder habe ich das falsch verstanden? (Und dann können wir gerne in einen andern Thread wechseln.)

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

bmatt — Wed, 22 Nov 2023 09:53:05 GMT

Hallo Nick,

nach der Definition gehören mit den Bauwerk nicht konstruktiv verbundene Baukonstruktionen nicht zur BGF, damit auch kein BRI, da sich dieser aus Raumvolumen bildet, die sich über der BGF des Bauwerks befinden. "Nicht zum Brutto-Rauminhalt (BRI) gehören Rauminhalte von folgenden Elementen:

- Tief- und Flachgründungen;

- Lichtschächte;

- nicht mit dem Bauwerk durch Baukonstruktion verbundene Außentreppen und Außenrampen;

- Eingangsüberdachungen;

- Dachüberstände, soweit sie nicht Überdeckung für Rauminhalte des Bereichs (S) nach 5.6.2 darstellen;

- auskragende Sonnenschutzanlagen;

- Schornsteinköpfe, Lüftungsrohre oder Lüftungsschächte, die über den Dachbelag hinaus reichen;

- Lichtkuppeln = 1,0 m³;

- Pergolen und befestigte Freisitze oder Terrassen."

Damit hast du grundsätzlich Recht, wenn "die am Haus dran ist und durch Balkon überdeckt" aussieht, wie in der Bilderklärung der DIN 277- also vorgelagert und ggf. teilw. einen darüber auskragenden Balkon hat:

Im Beisp. geht es um BGF, die aber maßgeblich für BRI ist- wo keine BGF auch kein BRI...

... nicht zu verwechseln mit der nachstehenden Situation (auch aus BGF hergeleitet):

Aber m.E. gilt im folgenden Fall dennoch BRI mit Umschließungsart (S), wenn sich z.B. die dem Haus vorgelagerte Terrasse in eine (teilw.) überdeckte Nische hineinzieht und diese Nische einen Teil der Terrasse mit 2- 3 Wandseiten umschließt. Dann war für mich der durch Balkon, Dach o.ä. überdeckte Teil der Terrasse bislang auch immer BRI (S)- nur der umschlossene Teil. Ich habe das bisher wie im 2. Beispiel im unteren rechten Bild vor der Garageneinfahrt beurteilt... Ist/ wqar das falsch?

Betreff: Raum unter Treppe im untersten Geschoss

snow — Wed, 22 Nov 2023 10:41:52 GMT

Ich verstehe es so:

7.1 zieht, wenn Terrassen etc. nicht durch 6.1 komplett aus BGF und BRI rausfallen.

... und ich denke dann auch für Teilbereiche. Maßgabe scheint 'irgendeine Überdeckung' zu sein.

Typisches Beispiel wäre wohl die Terrasse – wenn diese zur Baukonstruktion gehört – die zum Teil in einer Nische steckt (oberhalb dann oft Teil-Loggien...)

Dann für den überdeckten Bereich BGF und BRI und für den anderen eben nur BGF... alles Bereich 'S'.

(Für Kostenermittlungen nur nach BRI sind solche Bereiche dann also raus...)