Thema "Re: offtopic - Planversand digital" in Dokumentation

offtopic - Planversand digital

Anonymous — Tue, 18 Apr 2006 15:08:00 GMT

Umfrage an die Runde mit der Bitte um kurze Antwort:

Beim Versand von dwg- oder dxf-Dateien ist der Nachweis des Planstandes kaum möglich. Wie geht Ihr damit um? Wird ein Satz Papierpläne hinterhergeschickt? Wird dieselbe Datei als pdf mitversandt?

Unser Standardsatz im entsprechenden Mailversand lautet derzeit:
Bitte um Beachtung, dass die jeweiligen dwg-Dateien nur in Verbindung mit den entsprechenden pdf-Dateien Gültigkeit besitzen.

[ 18. April 2006, 17:08: Beitrag editiert von: architekt-muc ]

Re: offtopic - Planversand digital

archiflow1 — Tue, 18 Apr 2006 17:15:00 GMT

wir schicken immer eine PLT und eine PDF zum DWG-Modellbereich.
Die PDF kann jeder am monitor angucken,
die PLT kann jeder ausdrucken, der einen Plotter hat.

Re: offtopic - Planversand digital

archiflow1 — Tue, 18 Apr 2006 17:18:00 GMT

Ergänzung: DWG im Modellbereich (aus dem AC)hat sich bei uns bewährt und ist als Arbeitsgrundlage gedacht. (Nicht als Planstand) Den Planstand stellt immer die PLT und/oder PDF dar (mit Plankopf etc.)

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 06:04:00 GMT

Papierrahmen, Stempel, Beschriftung: Alles in AC, so geht auch ein Export im Modellbereich problemlos.
Zusätzlicher Legendentext, daß digitale Planunterlagen nur i.V.m. gepausten Unterlagen Gültigkeit haben. Zusätzlich zu DWG i.d.R. Versand von PLT oder PDF.

Ist aber sicher auch eine rechtliche Frage. Denn wer kann von dem Empfänger eigentlich verlangen, daß er doppelt erhaltene Planunterlagen auf Abweichungen prüft. Mal gesetzt den Fall, daß beim Maßkettenexport was schiefgegangen ist: PLT war OK, DWG war falsch. Ich bin mir nicht sicher ob man/ein Richter nicht zu dem Schluß kommen kann: "Wozu verschickt ihr dann überhaupt DWG, wenn man nicht damit arbeiten kann?"

[ 19. April 2006, 08:06: Beitrag editiert von: Lars ]

Re: offtopic - Planversand digital

architom — Wed, 19 Apr 2006 06:30:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr /> Papierrahmen, Stempel, Beschriftung: Alles in AC, so geht auch ein Export im Modellbereich problemlos. Was hat denn der Papierrahmen im Modellbereich zu suchen?

Entschuldigt, wenn ich das hier aufgreife, was auf die ursprüngliche Frage nicht weiterhilft, aber bei solchen Sachen sträuben sich mir die Nackenhaare.

Ich kannte das bisher nur von AutoCad-Künstlern, die gar nicht wussten, daß es dort auch einen Papierbereich gibt, geschweige denn wie er benutzt wird.
Da wird dann der Papierrahmen gleich im Modellbereich gezeichnet, für jeden gedachten Ausgabemaßstab einer (A2 ist bei 1:50 z.B. 29,70 m lang, bei 1:200 dagegen 118,80 m). Bei verschiedenen Ausgabemaßstäben auf einem Blatt wird's dann lustig. Da werden manche Teile skaliert und die Maßketten (soweit ich das einmal mit ansehen konnte) händisch angepasst, nachdem mit dem Taschenrechner die Maßzahl umgerechnet wurde. Grausig.

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 07:07:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Was hat denn der Papierrahmen im Modellbereich zu suchen?

Entschuldigt, wenn ich das hier aufgreife, was auf die ursprüngliche Frage nicht weiterhilft, aber bei solchen Sachen sträuben sich mir die Nackenhaare. Ist in vielen Büros die allgemein übliche Art, damit der Plankopf mit auf der Zeichnung ist.
Frage:
Wenn ihr einen Plan vom Statiker bekommt - löscht ihr zuerst den Plankopf oder den Planrahmen? 😛

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 07:35:00 GMT

Der Fluch der modernen Technik

früher genügte ein Papierplan
heute wollen die Statiker einen Papierplan, ein DWG/DXF und ein PLT :crazy:
sie bekommen von mir DWG/DXF + Papier oder DWG/DXF + PLT

Re: offtopic - Planversand digital

Roland_Schoepf — Wed, 19 Apr 2006 07:43:00 GMT

Ich mache es ähnlich wie Egon:
zB der Statiker bekommt von mir ein DWG/DXF und ein PLT

Das DWG/DXF Austauschformat wird im Vorfeld mit den Sonderplanern angpaßt, welche
Infos die CAD enthalten soll (z.B. Ebenen; Darstellung mit/ohne Schraffur etc)

Das PLT entspricht dem Polierplan auf der Baustelle.

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 08:01:00 GMT

Mein Vorgehen: dxf/dwg + pdf

Übrigens: Anspruch auf digitalen Plansatz hat kein IB - geschuldet wird Plan auf Papier.

Kenne bereits Versuche den Architekten
zum Zeichenknecht des Satikers/Haustechnikers zu machen.

Re: offtopic - Planversand digital

architom — Wed, 19 Apr 2006 09:05:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr /> Ist in vielen Büros die allgemein übliche Art, damit der Plankopf mit auf der Zeichnung ist.
Frage:
Wenn ihr einen Plan vom Statiker bekommt - löscht ihr zuerst den Plankopf oder den Planrahmen? [Ha!] Kann ja sein, daß es in "vielen" Büros so üblich ist. Nur: wenn ich einen Plan bekomme, den ich weiterbearbeiten möchte - was soll ich da mit einem Plankopf drauf? Der mir diesen Plan zukommen läßt, darf doch nicht ernsthaft glauben, daß ich mir seine Arbeitsweise zu eigen mache.
Also in diesem Falle: beides

Allerdings bearbeite ich Statikpläne selten weiter. Der (Statiker) soll mal selbst plotten bzw. den Plan als plt- oder pdf-Datei weitergeben. Daß ich eine DWG- oder DXF-Datei ausplotte fällt aus. Der Aufwand (für die ordentliche Umwandlung) und das Risiko (daß etwas auf der Strecke bleibt) ist mir einfach zu groß.

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 10:43:00 GMT

Ich gebe mittlerweile eine DWG zum bearbeiten, eine PLT zum plotten/drucken und eine PDF (zum schnellen Ansehen und ausdrucken auf jedem Rechner) dazu. Darum würde ich mir wünschen, dass die Erstellung einer PLT genauso einfach und unkompliziert funktionieren würde wie die Erstellung einer PDF.

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 10:50:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Was hat denn der Papierrahmen im Modellbereich zu suchen?Er beschriftet einen publizierten Plan. Auf einer Extra Ebene/Layer. Löwenzahn: Ausschalten - Klick. 🙂 Ebenso wie meinen Plotmaker. Und unterschiedliche Maßketten- und Schriftgrößen bedürfen einer zuvorigen Planung, welche Kette in welcher Ebenengruppe sichtbar sein soll. Eine Ebene mit allem drauf geht dann natürlich nicht. Dafür kann AC aber ab Version 9 auch skalierte oder fixe Schriftgrößen.

[ 19. April 2006, 12:51: Beitrag editiert von: Lars ]

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 11:59:00 GMT

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Allgemeiner Tenor scheint zu sein:

- Rechtssicherheit beim Versand von dwg-Dateien gibt es nicht.
- Im Allgemeinen werden zu den dwg-Dateien pdf- und/oder plt-Dateien beigefügt.
- Papier ist geduldig und bietet die einzigst verbindliche Grundlage für eine gemeinsame Planung.

Hat denn jemand in der Runde schon schlechte Erfahrungen mit dem Datenaustausch gemacht?
Gibt es diesbezüglich schon irgendwelche Grundsatzurteile oder Empfehlungen von Kammern und Verbänden?

Wird auf Herstellerseite das Problem angesprochen und/oder nach Lösungsansätzen gesucht?

Wäre nicht eine Art "gesicherte" dwg- doer dxf-Datei vorstellbar? Ein plattformunabhängiges Format mit geschützten und somit unveränderlichen Inhalten auf dem trotzdem Ebenen ein- und ausgeblendet werden können und zusätzliche Ebenen darübergelegt werden können? Somit wäre der ursprüngliche Inhalt immer wieder hervorholbar, Zusätze mit Datum, Bearbeiter, Index und, von mir aus auch mit einer Art digitalen Signatur versehen abrufbar.

Wie lange arbeiten wir denn schon digital? Ich persönlich seit 15 Jahren und seit dieser Zeit beschäftigt mich dieses Thema immer wieder. Eine befriedigende Lösung scheint nicht in Sicht.

Hier gibt es übrigens einen, wie ich finde sehr guten Beitrag zum Thema "Datenaustausch allgemein".

[ 19. April 2006, 14:05: Beitrag editiert von: architekt-muc ]

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 12:36:00 GMT

In dem Thread ist eigentlich auch ganz gut herausgekommen, daß das Austauschformat IFC sein sollte/wird, weil herstellerübergreifend und modellorientiert.

Ein 2D-Austauschformat ist AFAIK weder in Arbeit noch von den CAD-Herstellern wirklich gewollt. DWG/DXF wird definitiv kein sicheres Format werden. Da gibt es zu viele Stilblüten. Aber ich postuliere mal, daß es PDF werden kann. PDF beherrscht inzwischen Layer und bewegt sich nach dem Export nun auch in die Import-Menüs der CAD-Programme. Noch nicht so rund wie das sein könnte, doch kann ich mir vorstellen, daß die Anwenderwünsche die CAD-Hersteller dorthin treiben werden.

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 12:47:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Lars:
In dem Thread ist eigentlich auch ganz gut herausgekommen, daß das Austauschformat IFC sein sollte/wird, weil herstellerübergreifend und modellorientiert.Seit wann gibt es ifc? Seit 3 jahren, seit 5 Jahren? Wir sind vor 2 Wochen das erste Mal darauf angesprochen worden, ob wir das nicht mal probieren sollten.

Meiner Meinung nach eine Todgeburt. Kein TGA-Planer, kein LA, kein Vermesser, kein Brandschutzplaner etc. braucht 3D-Daten.

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Lars:
Ein 2D-Austauschformat ist AFAIK weder in Arbeit noch von den CAD-Herstellern wirklich gewollt.Das Gefühl haben wir auch.

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Lars:
Aber ich postuliere mal, daß es PDF werden kann. PDF beherrscht inzwischen Layer und bewegt sich nach dem Export nun auch in die Import-Menüs der CAD-Programme. Noch nicht so rund wie das sein könnte, doch kann ich mir vorstellen, daß die Anwenderwünsche die CAD-Hersteller dorthin treiben werden. Kann ich mir auch gut vorstellen, dass es in die Richtung geht. Wäre allerdings ein Armutszeugnis für die Entwickler von CAD-Software.

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 13:01:00 GMT

zur Info.

Seit kurzem gibts ACROBAT 3D, mit dem Programm kann man 3D Objekte in PDF Dateien einfügen und diese können in der PDF Datei gedreht und gezommt werden.
Zum betrachten braucht man den neuesten ADOBE Reader 7.07 und nen schnellen Rechner.
Hier sind ein paar Beispiele.
http://www.adobe.de/products/acrobat3d/pdfs/Adobe_Acrobat_3D_Wohnhaus.pdf
http://www.adobe.de/products/acrobat3d/pdfs/Adobe_Acrobat_3D_Turbine.pdf
http://www.adobe.de/products/acrobat3d/pdfs/Adobe_Acrobat_3D_Turboliner.pdf

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 13:02:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Kann ich mir auch gut vorstellen, dass es in die Richtung geht. Wäre allerdings ein Armutszeugnis für die Entwickler von CAD-Software.Das sehe ich nicht so. Wozu sollen denn die Daten ausgetauscht werden? Für digitale Transparente wäre PDF doch perfekt, oder? Für einen inhaltlichen Austausch (z.B. trägt mir der HSL-Planer seine Wunschdurchbrüche ein) ist 2D doch gänzlich unbrauchbar. Eben höchstens als digitales Transparent. Will ich mehr, also, daß ich den Durchbruch nicht nachzeichnen muß sondern per Import übernehmen kann, geht es nur als 3D-Modell. Zumindest GS kann man in Sachen IFC da nun wirklich wenig Vorwürfe machen. Aber andere Standards brauchen auch lange. Viele Interessen. Ich wäre froh, wenn es überhaupt mal klappen würde am gleichen Modell zu arbeiten. Zum Thema IFC gab es hier immer mal wieder Meinungen und Links mit interessanten Aspekten.

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 13:10:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Lars:
Für einen inhaltlichen Austausch (z.B. trägt mir der HSL-Planer seine Wunschdurchbrüche ein) ist 2D doch gänzlich unbrauchbar. ... Will ich mehr, also, daß ich den Durchbruch nicht nachzeichnen muß sondern per Import übernehmen kann, geht es nur als 3D-Modell.das versteh ich nicht, du meinst als gdl-objekt o. ä.?

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Wed, 19 Apr 2006 13:47:00 GMT

Ja. Im Moment läuft es doch so:

Der Fachplaner (egal ob Statik, HSL etc.) nimmt die DWG als digitales transparent und zeichnet seine Sachen drüber. Vielleicht noch eine Maßkette auf meine Zeichnungsinhalte und das war es.

Ich importiere mir seine (plus ggf. meine nochmal 😞 ) ebenfals wie eine Folie und vergleiche sie mit meiner Planung (eine Auge auf dem Schirm, eines auf dem Ausdruck!) und arbeite die für mich gültigen Änderungen in mein Gebäudemodell.

Das ist nicht viel anders als früher, nur digital. Und dazu brauchen wir eigentlich nur sowas wie CAD-kompatibles PDF (ohne 3D Acrobat).

Ich möchte aber, daß der HSL-Planer in das Austauschformat ein Element einsetzt, das bei mir (als Fenster, Objekt, oder was auch immer) als etwas ankommt, was den Durchbruch in meiner Wand markiert. Und zwar als mehr als ein tumber 2D-Elementehaufen: Editierbar und daß ich seine Durchbruchsmarkierung z.B. nicht auch noch mal als Durchbruchsymbol in meine AC-Wand einsetzen muß, sondern daß dieser als echter Durchbruch importiert wird. Und sowas läßt sich nicht aus 2D-Daten interpretieren. Deswegen halte ich Anstrengungen in ein 2D-Austauschformat für vertane Zeit, denn das ist nicht zukunftsweisend.

Re: offtopic - Planversand digital

Anonymous — Sat, 22 Apr 2006 10:34:00 GMT

an architekt-muc

Fundsache zu Rechtsprechung

http://www.aknw.de/mitglieder/rechtsprechung/urteile_sortiert/index.phtml?modus=recht_detail&id=131