Thema "Re: Bauherr verlangt ADT-Daten" in Bibliotheken und Objekte

Bauherr verlangt ADT-Daten

Anonymous — Fri, 22 Feb 2008 10:14:00 GMT

Hallo,
ein (noch potenzieller) Bauherr verlangt als Vertragsbestandteil nach Fertigstellung des Objektes die Weitergabe der Grundrisse mit 3D-ADT Bauteilen, assoziativer Bemaßung und Raumobjekten.

Momentan läuft ein Test ob Austausch der Bauteile per IFC 2.3 akzeptiert wird. Natürlich kann mal wieder kein IT-Verantwortlicher dort kurzfristig Auskunft geben :hot:

Problem dabei: Bei IFC ist mit Bemaßung ja mal nix.

Hat jemand hier im Forum mit gleichen Anforderungen zu kämpfen und hilfreiche Tips? Wie macht Ihr das insbesondere bei Maßen und Schrift?

Welche Kosten sind in etwa anzusetzen für externe CAD Dienstleister, die die Pläne hinterher in ADT umsetzten?

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

Anonymous — Fri, 22 Feb 2008 11:47:00 GMT

Heikles Thema, Daten weiterleiten,
zumal meistens irgendwie andere Software anders einliest.
Vorsichtshalber immer ein Satz Pläne und plt's Dateien mit anbei legen und sich darauf berufen, falls irgendwelche Komplikationen auftauchen.
Falls Du nicht schon diesen Link eingelesen hast, hier
http://www.nemetschek.de/ifc

da kannst Du Dir vielleicht im Allplan Forum Tipps holen :verzweifelt:

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

Anonymous — Fri, 22 Feb 2008 11:56:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Jenny Hansmann:
Vorsichtshalber immer ein Satz Pläne und plt's Dateien mit anbei legen und sich darauf berufen, falls irgendwelche Komplikationen auftauchen. Reicht eben leider nicht.

Bisheriger Stand der Auskunft: Zwingend ADT (=Architectual Desktop, AutoCad Aufsatz), weil: Bauherr will sich keinerlei Arbeit beim Einlesen in eigene IT machen.

IFC ist mir im Groben geläufig, die Diplomarbeit über IFC-Datenaustausch hab ich mir schon angesehen.

Momentan versuche ich ja schon diese (wettbewerbsverzerrende 😠 ) Vorgabe sinnvoll aufzuweichen. Zumal die Daten nach meiner Kenntnis fürs Facility Management eh nicht 3D weiterverwendet werden.

[ 22. Februar 2008, 12:57: Beitrag editiert von: CJS ]

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

Holger Kreienbrink — Fri, 22 Feb 2008 12:52:00 GMT

privater oder öffentlicher Bauherr?

IFC übergibt nur Modelldaten und 2D Linien+Schraffuren, aber keine Bemaßung.

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

Anonymous — Fri, 22 Feb 2008 13:11:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Holger Kreienbrink:
privater oder öffentlicher Bauherr?öffentlich

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Holger Kreienbrink:
IFC übergibt nur Modelldaten und 2D Linien+Schraffuren, aber keine Bemaßung.Genau das ist mein Problem 😞

Wenn's blöd läuft, müssten wir einen Dienstleister beauftragen die Schlussdokumentation im ADT Format zu erstellen. Bei ner Ausführungsplanung ein nicht grad vernachlässigbarer Faktor.

[ 22. Februar 2008, 14:13: Beitrag editiert von: CJS ]

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

ubgl — Fri, 22 Feb 2008 13:38:00 GMT

Hallo CJS

kann zum Problem leider nix beisteuern...
mich würde aber interessieren, ob ihr diese besondere Leistung im Vertrag vereinbart habt und extra bezahlt bekommt!? Denn m.W. schuldet ihr gem. HOAI nur die Herausgabe der Arbeitsergebnisse auf Papier, nicht digital!

Schönes Wochenende und Gruß :winken:

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

Anonymous — Fri, 22 Feb 2008 14:03:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von UBGL:
mich würde aber interessieren, ob ihr diese besondere Leistung im Vertrag vereinbart habt und extra bezahlt bekommt!? Bisher gibts erstmal nur CAD-Richtlinien des Bauherrn, die voraussichtlich aber Vertragsbestandteil werden.

Beim Lesen schrillten bei mir halt unmittelbar die Alarmglocken.

<blockquote>Zitat:<hr />Schönes Wochenende und Gruß :yeah:
<img src="http://blog.miragestudio7.com/wp-content/uploads/2007/07/dilbert_architect_comic_cad_monkey.jpg" alt=" - " />

[ 22. Februar 2008, 15:05: Beitrag editiert von: CJS ]

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

Anonymous — Fri, 22 Feb 2008 16:52:00 GMT

Es wird Dir nicht viel weiterhelfen, aber dennoch paar Bemerkungen aus unserem Umgang mit diesen Bauherren.
Als erstes vergessen wir mal die HOAI, das ist eine Preisverordnung, sie regelt die Vergütung, nicht die Leistung. Die wird im Werkvertrag geregelt.
Und wenn einer das haben will, dann kriegt ers eben. Auch dieses ewige ich will keine Daten liefern muss endlich der Vergangenheit angehören. Man wird für die Erstellung des Werks bezahlt, schon richtig. Was will man denn mit dem Nichtliefern von Daten eigentlich verhindern? Das jemand die Daten verwendet? Das einer das Haus 2x baut? Nutzungsrechte werden durch den Vertrag geregelt. Auch die Nachnutzung.
Man schuldet als erstes mal ein Werk. Wie man das fertigkriegt schreibt einem keiner vor.
Der Weg dahin ist nirgends definiert, daher wird von Investoren versucht das zu regeln. Vor allem seit man weiss, was da alles schiefgehen kann. Dass das alles mit Aufwand verbunden ist - ja und wie sogar. Wer das einmal mitgemacht hat wird schnell draus lernen, was Projekträume bedeuten und wie man Zeit kaputt machen kann. Ich hasse es, aber es ist besser sich damit zu beschäftigen, um zu wissen, auf was man sich einlässt und um vielleicht auch in dem Punkt manchmal doch der Berater seines Bauherren zu sein, der es besser weiss als irgendein Projektsteuerer, der das alles nur vom Hörenssagen kennt und es ja sowieso fürs größte hält. Und warum auch immer - Autodesk ist nunmal Marktführer und DWG der kleinste gemeinsame Nenner.

Ich gehe davon aus, dass es ein größeres Objekt ist, wenn es sich um jemanden handelt, der über CAD-Richtlinien verfügt.
Wenn es die öffentliche Hand ist, dann müssen die aber aufpassen, dass sie keine Vergabeprobleme bekommen durch Festlegung auf ein "Produkt".

ADT gibts nicht mehr, heisst jetzt AutoCad Architecture 2008. Und es ist ein feines Programm ganz ehrlich gesagt. Vor allem was die ganzen Zeichenwerkzeuge angeht. Der Architecture Aufsatz bringt die Funktionalität wie Räume, Bauteile und so Zeug und einiges mehr. Aber auch schon für die reine Zeichenarbeit im Detail und 2D-Bereich ists echt fein. Einfach mal auf einer Messe anschauen. Da könnte sich Graphisoft wirklich was Abschneiden. Das Leben ist zum kleinsten Teil nur 3D. Es ist immer noch mühsam, in ArchiCad Details zu zeichnen. Und die Addons sind auch nicht der Bringer.

Einzig die Übergabe eines 3D-Modells macht mich stutzig. Ich kenne kaum Investoren, die Ihre Gebäude 3D verwalten. Daher schon mal die Skepsis, dass die öffentliche Hand das hat. Da muss man ja froh sein mal jemand mit AutoCad R14 zu finden. Aber vielleicht hat sich da ja viel getan.
Wichtig sind die Raumschilder. Üblicherweise werden dort Umfang und Fläche in Listen geführt. Also die Zuordnung der Fläche des Raumstempels zu den Inhalten des Stempels. Die meisten verwenden dazu die Blöcke in AutoCad, die sie dann in Excellisten oder Datenbanken verwalten.
Ich kenne nur Daimler, die Ihre ganze Fertigungsstättenplanung in 3D abwickelt und auch 3D verwaltet. Wer mit denen arbeitet muss z.B. zwangsweise auf Microstation arbeiten.
Wir mussten bislang unsere Objekte am Ende als DWG-Files liefern. Für jeden Raum müssen Polygone vorhanden sein, welche der Raumfläche entsprechen. Der Raumstempel muss als Block übergeben werden, der ausgelesen werden kann. Die Raumstempel sind um Kennziffern erweitert, die den Wandaufbau enthalten. Der Aufbau ist also nicht mit dem Wandbauteil verknüpft. Möglich, dass sich das in den nächsten Jahren ändern wird, aber jetzt steckt das für mich noch in den Kinderschuhen.
Assoziative Bemaßung - wofür? Das sollte man noch mal klären.
Ich kann mir im Augenblick nicht vorstellen, dass jemand sein Gebäude mit 3D-Bauteilen in ADT verwaltet. Vielleicht ja nur, weil es mir noch nicht begegnet ist.
Als Schrift verwenden wir Arial Narrow, da es damit die besten Ergebnisse beim Datenaustausch zu AutoCad gab. Wobei wir mit Macs arbeiten, daher die Schrift, die sich auch auf Windows wiederfindet. Ansonsten ist das ein heikles Thema. AutoCad verwaltet das mit den Schriften einfach anders. Für mich hat das immer noch was mit Relikten aus den Stiftplotterzeiten zu tun.

Ansonsten drauf achten, dass ihr eure eigenen Layerbezeichnungen verwenden könnt, nicht auf vom Bauherren vorgegebene Layerbezeichnungen einlassen. Höchstens auf ein paar Basislayer wenn er das will. Z.B. für die Raumstempel. Ansonsten auf die üblichen Dinge achten. Keine Umlaute in Namen, keine Sonderzeichen, die auf dem Mac gehen und auf Win nicht. Das was man sonst beim Datenaustausch mit DWG auch beachtet eben.
Die Layerstruktur, falls unbedingt erforderlich, auch nur bei den letzten Übergabeplänen verwenden. Dazwischen verwenden wir unsere Bürostandards. Kennzeichnet die Layer, die von euch sind. Zum Beispiel durch den ersten Buchstaben im Ebenennamen. Dann hat man immer eine Gruppe beieinander, die man erkennen kann.
Klärt rechtzeitig, welche Pläne überhaupt fürs FM wichtig sind. Normalerweise sind das die 1:50 Ausführungspläne. Also das Gesamtmodell, das den Pläne zugrunde liegt. Mehr will keiner im FM haben. Unsere Erfahrung.
Rechtzeitig um Raumnummern kümmern und mit dem AG abstimmen. Da hängt enorm viel dran. Falls der da Konventionen hat, dann drum kümmern. Damit hängen alle weiteren Bezeichnungen zusammen wie Türen und Fenster. Wir haben die Türen und Fenster um Stempel erweitert, die so paar Basisdaten auf dem Plan zeigen. Türnummer, Schallschutz, Brandschutz, Sicherheitstechnik. Wird glaub ich von den meisten Büros auch so gehandhabt.

Um den Diskussionen zu entgehen, dass man nicht auf AutoCad arbeitet, haben wir AutoCad angeschafft, um unsere Daten prüfen zu können. Bei Objekten, in denen einem die CAD-Strukturen vorgegeben werden handelt es sich ja nicht mehr um Einfamilienhäuser. Da muss auch mal Geld für so eine Investition drin sein.
Hilft auch beim Einbinden von DWG-Daten. Kann man schnell mal nachschauen, ob die Datei ok ist. Kann man schnell mal ein Detail zusammenbrutzeln oder sonstsowas.
Dann immer nur ein Geschoss pro Plan, damits eine DWG-Datei ist pro Geschoss. Der Publisher ist zwar eine feine Sache, leider geht dabei der Ursprung des Projektes im DWG flöten. Bei großen Projekten ist der aber wichtig, um referenzierte Daten nicht jedesmal erst richten zu müssen. Da verfolgt aber Graphisoft eine andere Philosophie. Lösen lässt sich das im Publisher durch die Verwendung von xrefs. Hat man halt immer mindestens 2 Dateien.
Wir schauen eh jede DWG-Datei, die veröffentlicht wird, im AutoCad an. Dabei setzen wir im AutoCad einfach den Ursprung an den vereinbarten Punkt. Braucht 2 Klicks. Dann erspar ich mir Anrufe, was wir jetzt wieder veranstaltet hätten.
Ansonsten immer Grundrisse am Stück verwalten. Bei großen Objekten gibts dann eben mal 10 A0-Blätter für ein Geschoss. Nie auf die Idee kommen, die Datei zu teilen. Immer alles übergeben, was relevant wird wird durch den Planausschnitt definiert. Falls mal Teile des Grundrisses nicht aktuell sind in Bereichen, die man nicht publiziert hat. Dafür gibts eben Papier, Plt oder PDF. Und im AutoCad wird der Ausschnitt durchs Layout definiert.

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

Holger Kreienbrink — Sat, 23 Feb 2008 08:39:00 GMT

Ein öffentlicher Bauherr hat normalerweise nicht das Recht, ein bestimmtes Format zu verlangen. Wir hatten hier in München scho einige Fälle, bei denen der Bauherr das auch zuerst verlangte.
Nachher wurden dann IFC und DWG Daten übergeben.

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

ubgl — Sat, 23 Feb 2008 10:11:00 GMT

Hallo Holger Kreienbrink!
Zustimmung!!!!!!

m.E. hat jeder AG schon das R E C H T besondere Leistungen, hier z.B. Arbeitsergebnisse in bestimmtem Format, zu fordern! Aber der AN hat nicht grundsätzlich die P F L I C H T dem nachzukommen!

Es sei denn, er verpflichtet sich dazu per Vertrag selbst! Leider wird von den AG´s nur zu gern übersehen, daß zusätzliche Leistungen auch zusätzlich bezahlt werden müssen. Nur darauf bezog sich meine Einlassung zu CJS´s Beitrag, und der Hinweis auf die HOAI.

Gruß ins Forum

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

Anonymous — Sat, 23 Feb 2008 11:30:00 GMT

@arch_s: Danke für deine ausführliche Antwort.

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von arch_s:
Und wenn einer das haben will, dann kriegt ers eben. Auch dieses ewige ich will keine Daten liefern muss endlich der Vergangenheit angehören.Zunächst mal: Grundsätzlich finde ich das auch völlig in Ordnung, wir haben auch gar kein Problem damit die Daten für die Dokumentation und FM weiterzugeben. Als Planer finde ich es auch jedesmal sehr frustrierend, wenn es bei Bestandsobjekten mal wieder keinerlei Plan-/Revisionsunterlagen gibt.
Sollte meine Anfrage in diesem Sinne verstanden worden sein habe ich mich unklar ausgedrückt: Es geht nicht ums grundsätzliche Vermeiden.

<blockquote>Zitat:<hr />Da könnte sich Graphisoft wirklich was Abschneiden. Das Leben ist zum kleinsten Teil nur 3D.Wir arbeiten mit einem Mischkonzept, die "reine" Graphisoft-Lehre halte ich auch im Büroalltag für unpraktikabel.

<blockquote>Zitat:<hr />Assoziative Bemaßung - wofür? Das sollte man noch mal klären.
Ich kann mir im Augenblick nicht vorstellen, dass jemand sein Gebäude mit 3D-Bauteilen in ADT verwaltet.Das sind die Punkte an denen ich momentan ansetze und erstmal versuche überhaupt mit einem Entscheider ins Gespräch zu kommen. Momentan ist die Basis dieser Forderungen noch völlig unklar.
Der Kontakt zwischen Bau- und FM-Abteilung des Bauherren hat nicht gerade kurze Wege. :weinen:

Eindruck nach den ersten Telefonaten: "Wir wissen zwar nicht warum, aber wenn das da so steht..." :crazy:

<blockquote>Zitat:<hr />Klärt rechtzeitig, welche Pläne überhaupt fürs FM wichtig sind. Normalerweise sind das die 1:50 Ausführungspläne. Also das Gesamtmodell, das den Pläne zugrunde liegt. Mehr will keiner im FM haben. Unsere Erfahrung.Unsere Erfahrung: Überwiegend mussten wir öffentlichen Bauherren Planunterlagen zur Dokumentation geradezu aufdrängen, die wurden kaum selbst abgefragt. Austauschformat war dann eigentlich immer reines 2D dwg in niedrigen Releasenummern, wie du schon sagst: R14.

<blockquote>Zitat:<hr />Um den Diskussionen zu entgehen, dass man nicht auf AutoCad arbeitet, haben wir AutoCad angeschafft, um unsere Daten prüfen zu können. Bei Objekten, in denen einem die CAD-Strukturen vorgegeben werden handelt es sich ja nicht mehr um Einfamilienhäuser. Da muss auch mal Geld für so eine Investition drin sein.Darüber haben wir natürlich auch schon nachgedacht. Vom Bauchgefühl her, ohne konkrete Angebote von CAD-Dienstleistern als Vergleich, würde ich sagen, das Objekt ist noch unter der Grenze, wo sich diese Investition rechnet wenn man denn wirklich nicht um diese Anforderung herumkommt.
Eine Anschlussnutzung ist momentan trotz guter Auftragslage nicht absehbar und bei der Updatepolitik von Autodesk ist das Programm halt schnell kaum noch etwas wert.

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Holger Kreienbrink:
Ein öffentlicher Bauherr hat normalerweise nicht das Recht, ein bestimmtes Format zu verlangen.Nunja, noch ist nicht der Zeitpunkt sich auf die Hinterbeine zu stellen, momentan werden erstmal die Möglichkeiten sondiert.

[ 23. Februar 2008, 15:06: Beitrag editiert von: CJS ]

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

Anonymous — Sat, 23 Feb 2008 13:38:00 GMT

Wir haben auch schon verschiedene Diskussionen mit Auftraggebern geführt, die teilweise sehr exotische Dateiformate haben wollten. (z.B. Ribcon)

Wir haben es immer geschafft als Austauschformat DWG oder DXF abgeben zu können. Man muß halt nur mit den Leuten sprechen und Argumente finden.

(klingt einfach - ist es aber auch)

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

Anonymous — Mon, 25 Feb 2008 14:03:00 GMT

nur ein kleiner tipp zur kostenersparniss!

es gibt von autodesk einen viewer, der DWGs/DXFs anzeigt ohne dass man autocad als programm haben muss:

http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/mform?id=9078813&siteID=123112http://usa.autodesk.com/adsk/servlet/mform?id=9078813&siteID=123112

Re: Bauherr verlangt ADT-Daten

Anonymous — Mon, 25 Feb 2008 18:56:00 GMT

Klar gibts den Viewer -
im übrigen konvertiert der auch sehr fein.
Aber das wars dann auch.
Manipulationen lassen sich damit nicht durchführen.