Thema "Raumstempel: NRF vs. WF" in Bibliotheken und Objekte

Raumstempel: NRF vs. WF

Imko Thiele — Fri, 30 Sep 2016 07:27:46 GMT

Moin Forengemeinde!

Im Zuge des neuen Master.tpl für die 20er-Version wollte ich endlich mal mit dem Raumstempelwildwuchs im Büro aufräumen, scheitere aber bereits an eher grundsätzlichen Dingen:
Gern würde ich einen Raumstempel setzen, der mir sowohl die NRF -sprich einmal die Raumfläche ohne ggf bodentiefe Fenster- als auch die WF ausgeben kann, also bodentiefe Fenster mitgerechnet, Flächenabzug unter 2m Höhe sowie prozentuales reduzieren, zB für Balkone.
Theoretisch kann ich beide Anforderungen erreichen, jedoch nicht gleichzeitig, da das Häkchen zB für die Laibungsberechnung global in den Projektpräferenzen zu setzen ist..

Sehe ich den Wald vor lauter Parametern nicht oder wie löst ihr das?

grüßle,
_imko

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

Frank Beister — Fri, 30 Sep 2016 07:56:18 GMT

Das Hinzurechnen der Fensternischen erfolgt AFAIK durch das automatisch erzeugte Polygon. Darauf hat man ggf. nur durch die Projektreferenzen Einfluss, oder aber durch die Fensterobjekte selbst, wenn diese die Nische "nicht durchreichen".
Das ist aber ohnehin sehr mit Vorsicht zu geniesen:
Nach WoFlVO ist die Fläche der Fensternischen nur dann hinzuzurechnen, wenn die Fensterflügel nicht bodentief zum Öffnen sind. Und das fragt weder der Stempel, noch der Polygon-Findungs-Algortithmus ab. Also nur vor feststehenden Fenstern wird die Fläche bei entsprechender Leibungstiefe hinzugerechnet. Bei Öffnungsflügeln wird sie, egal wie tief, NICHT hinzugerechnet. So ist dies jedenfalls bei öffentlich gefördertem Wohnraum (und nur dafür ist die WoFlVO verbindlich) in Hamburg zu rechnen. Die Begründung dafür ist, dass die Nischenfläche bei Öffnungsflügeln als Verkehrsfläche und nicht als Wohnraumfläche zu werten ist.
Das Raumstempelthema ist dringend zu überarbeiten.

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

Markus Denzlinger — Fri, 30 Sep 2016 11:12:13 GMT

(3) Bei der Ermittlung der Grundflächen bleiben außer Betracht die Grundflächen von …
4. Fenster- und offenen Wandnischen, die nicht bis zum Fußboden herunterreichen oder bis zum Fußboden herunterreichen und 0,13 Meter oder weniger tief sind.

Ich kann in der WoFlVO nirgends den Punkt finden, dass man zwischen den Fenstertypen unterscheidet.

Gruß

Markus

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

Frank Beister — Fri, 30 Sep 2016 12:48:22 GMT

Ich bis letztes Jahr auch nicht. Ich bin gerade nicht im Büro. Ich schicke das, wenn ich es nächste Woche finde. Das ist mir nur um die Ohren geflogen, als mir die Hamburgische Investitions- und Förderbank die Flächen bei 230 Fenstern nicht anerkannt hat.

An der ursprünglichen Frage ändert das aber glaube ich nichts,oder? Die Erkennung der Nischen ist projektweit geregelt. Wenn man das in jedem Fenster steuern könnte, wäre das hilfreich.

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

Imko Thiele — Tue, 04 Oct 2016 07:04:43 GMT

"Beister" wrote:
An der ursprünglichen Frage ändert das aber glaube ich nichts,oder? Die Erkennung der Nischen ist projektweit geregelt. Wenn man das in jedem Fenster steuern könnte, wäre das hilfreich.

Das wäre auf jeden Fall hilfreich, wenn auch noch nicht ausreichend meines Erachtens.

An sich geht es ja mehr um das korrekte Auslesen der Werte und deren Bezeichnung; einmal ohne Nischen und Dachschrägen, einmal mit.

Zudem sind im Raumstempel "DIN20" Flächen falsch bezeichnet, zB "Berechnete Fläche (NRF)", klar kann ich die Bezeichnung im Stempel ändern, in der Auswahlliste hängt das "(NRF)" jedoch verwirrenderweise immer an und ist nach DIN277 definitiv anders zu berechnen als derzeit...

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

Frank Beister — Tue, 25 Oct 2016 14:59:00 GMT

OT für Markus und alle, die es interessiert:

Gemäß § 3 Abs. 3 Nr. 4 der Wohnflächenverordnung vom 25. November 2003 (BGBl. I S. 2346) gilt:
"Bei der Ermittlung der Grundflächen bleiben außer Betracht die Grundflächen von Fenster- und offenen Wandnischen, die nicht bis zum Fußboden herunterreichen oder bis zum Fußboden herunterreichen und 0,13 Meter oder weniger tief sind."

Gemäß "Wohnungsbaurecht – Loseblattkommentare" Fischer-Dieskau, Pergande, Schwender gilt für Fenstertüren folgende Auslegung:
"Zu den Türnischen, die unberücksichtigt bleiben, gehören auch die Nischen von Fenstertüren. Auch wenn solche Nischen für Fenstertüren tiefer als 0,13 m sind, darf ihre Grundfläche abweichend von den ebenso tiefen Fensternischen nicht der Grundfläche zugerechnet werden. Diese unterschiedliche Behandlung ist gerechtfertigt, weil im unteren Teil der Fensternische ein Heizkörper, ein Regal oder dgl. eingebaut werden kann, während bei der Fenstertür der Nischenraum als Stellfläche nicht benutzbar ist."

Zusätzlich macht dann die IFB Hamburg noch folgende Regel dazu:

Gemäß IFB-Organisationsrichtlinie gilt:
"Die Nischen vor bodentiefen Elementen mit Öffnungsmöglichkeit können auch bei mehr als 13 cm Tiefe nicht als Wohnfläche angerechnet werden - und zwar unabhängig davon, ob das zu öffnende bodentiefe Element einen Durchtritt erlaubt (beispielsweise eine Tür zu einem Austritt) oder nicht (beispielsweise eine Tür mit Absturzsicherung ohne Austrittsmöglichkeit).
Im Falle von mehrteiligen bodentiefen Fenster- oder Türelementen können Nischen mit mehr als 13 cm Tiefe dann als Wohnfläche angerechnet werden, wenn mindestens eines der verbundenen Elemente feststehend - das heißt ohne Öffnungsmöglichkeit - ist.
Als feststehend ist ein Element dann zu betrachten, wenn es
- auch für Reinigungszwecke nicht zu öffnen ist sowie
- mindestens eine Breite von 50cm und eine Höhe von 90 cm,
gemessen ab Oberkante Fertigfußboden, aufweist."

"das ist doch alles Quatsch" > NUL

Uns hilft nicht, dass das alles Quatsch ist, wenn es in der Praxis vorkommt. Das Raumflächentool muss also so flexibel sein, dass es einen solchen "Quatsch" möglichst individuell abbildet. Sonst ist mit BIM bereits an der Stelle vielleicht nicht Schluss aber "schwierig".

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

Stefan L_ — Thu, 28 Jul 2022 15:15:15 GMT

"das ist doch alles Quatsch" > NUL

Danke für den Input.
Bald sechs Jahre später ist das in Archicad immer noch Quatsch, aber BIM und die Bauherren sind ein bisschen weiter - man will das haben.

Ich komme mir gerade vor, als würde ich nichts Böses ahnend über eine Wiese laufen und plötzlich tun sich in Schrittbreite zwei Risse im Boden auf, aus denen je eine knöcherne Hand nach meinen Fesseln grabscht.
Die eine (noch mit etwas Fleisch und Hautfetzen dran):
Wohnungsbau! Wohn- und Mietfläche? Nie gemacht - keine Ahnung. DIN277 meets WoFlV.
Die andere (völlig skelettiert):
Das Raumwerkzeug in Archicad! Hat noch nie funktioniert. CAD meets Pleistozän.

--
Stefan

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

snow — Fri, 29 Jul 2022 10:58:59 GMT

Raumflächen- und Wohnungsverwaltung mit Archicad ist ja auch eins meiner Lieblingsthemen 🙄

Auch wenn sich am Fenster einstellen ließe – auch wenn das schon ein großer Fortschritt wäre – ob die Nische mitgerechnet wird, oder nicht, wäre das ja noch nicht alles... auf diese Flächen muss dann auch zugreifbar sein, weil sie ja für die NRF nie zählen...

Dasselbe Problem mit den Stützen... deren Abzugswirkung ist ja individuell einstellbar... aber eben auch nicht individuell für WF oder NRF.

Für Auswertungen und, wenn man Etiketten anstelle Raumstempel benutzt, habe ich inzwischen einen Workaround gefunden, um die Nischenflächen wieder abzuziehen.

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

Anonymous — Fri, 29 Jul 2022 11:46:05 GMT

Ob's da nicht sinnvoller wäre, die unsäglich komplizierten und in jedem Dorf unterschiedlichen Berechnungsregeln zu vereinfachen und zu vereinheitlichen ?
Selbstverständlich auch in A 😉

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

snow — Mon, 15 Aug 2022 16:33:54 GMT

OT für Markus und alle, die es interessiert:
Gemäß § 3 Abs. 3 Nr. 4 der Wohnflächenverordnung vom 25. November 2003 (BGBl. I S. 2346) gilt:
"Bei der Ermittlung der Grundflächen bleiben außer Betracht die Grundflächen von Fenster- und offenen Wandnischen, die nicht bis zum Fußboden herunterreichen oder bis zum Fußboden herunterreichen und 0,13 Meter oder weniger tief sind."

Gemäß "Wohnungsbaurecht – Loseblattkommentare" Fischer-Dieskau, Pergande, Schwender gilt für Fenstertüren folgende Auslegung:
"Zu den Türnischen, die unberücksichtigt bleiben, gehören auch die Nischen von Fenstertüren. Auch wenn solche Nischen für Fenstertüren tiefer als 0,13 m sind, darf ihre Grundfläche abweichend von den ebenso tiefen Fensternischen nicht der Grundfläche zugerechnet werden. Diese unterschiedliche Behandlung ist gerechtfertigt, weil im unteren Teil der Fensternische ein Heizkörper, ein Regal oder dgl. eingebaut werden kann, während bei der Fenstertür der Nischenraum als Stellfläche nicht benutzbar ist."

Zusätzlich macht dann die IFB Hamburg noch folgende Regel dazu:

Gemäß IFB-Organisationsrichtlinie gilt:
"Die Nischen vor bodentiefen Elementen mit Öffnungsmöglichkeit können auch bei mehr als 13 cm Tiefe nicht als Wohnfläche angerechnet werden - und zwar unabhängig davon, ob das zu öffnende bodentiefe Element einen Durchtritt erlaubt (beispielsweise eine Tür zu einem Austritt) oder nicht (beispielsweise eine Tür mit Absturzsicherung ohne Austrittsmöglichkeit).
Im Falle von mehrteiligen bodentiefen Fenster- oder Türelementen können Nischen mit mehr als 13 cm Tiefe dann als Wohnfläche angerechnet werden, wenn mindestens eines der verbundenen Elemente feststehend - das heißt ohne Öffnungsmöglichkeit - ist.
Als feststehend ist ein Element dann zu betrachten, wenn es
- auch für Reinigungszwecke nicht zu öffnen ist sowie
- mindestens eine Breite von 50cm und eine Höhe von 90 cm,
gemessen ab Oberkante Fertigfußboden, aufweist."

"das ist doch alles Quatsch" > NUL

Uns hilft nicht, dass das alles Quatsch ist, wenn es in der Praxis vorkommt. Das Raumflächentool muss also so flexibel sein, dass es einen solchen "Quatsch" möglichst individuell abbildet. Sonst ist mit BIM bereits an der Stelle vielleicht nicht Schluss aber "schwierig".

Seitdem ich das gelesen habe, geht mir das immer wieder durch den Kopf...
,,, mit dem derzeitigen Resultat, dass ich diese Argumentation für einen ziemlichen Quatsch halte...
... denn, wenn man diese weiterführen würde, müsste man ja alle Flächen für Türaufschläge und bodentiefe Fenster wieder von der Raumfläche abzielen, weil man diese ja auch nicht für die Möblierung nutzen kann.

Kann mir deswegen nicht vorstellen, dass das, was da in den Kommentaren steht, zumindest in höherer Instanz rechtlich nicht haltbar wäre.

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

archim — Tue, 16 Aug 2022 08:22:09 GMT

AMEN!

Ob's da nicht sinnvoller wäre, die unsäglich komplizierten und in jedem Dorf unterschiedlichen Berechnungsregeln zu vereinfachen und zu vereinheitlichen ?
Selbstverständlich auch in A 😉

Gutes Argument!

... denn, wenn man diese weiterführen würde, müsste man ja alle Flächen für Türaufschläge und bodentiefe Fenster wieder von der Raumfläche abzielen, weil man diese ja auch nicht für die Möblierung nutzen kann.

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

Hmooslechner — Tue, 16 Aug 2022 08:30:21 GMT

Dabei wäre es so einfach - wenn nur die echt eingebaute Fußbodenbelagsfläche gelten würde. Alles Andere ist mE. nach Quatsch und vollkommen unsiniger Berechnungsauzfwand.

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

snow — Tue, 16 Aug 2022 08:56:00 GMT

Ja!

Lasst uns beim EU-Parlament eine entsprechende Petition einreichen. ❕

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

Stefan L_ — Tue, 16 Aug 2022 13:42:44 GMT

... echt eingebaute Fußbodenbelagsfläche... unsinniger Berechnungsaufwand.

Für unsereinen ist das natürlich richtig, wir haben ja auch einen Zauberstab.
Andere haben aber ein Bestandsgebäude (echt, physisch), einen Zollstock und mit Glück Papier und Bleistift. Die sind vermutlich froh, nicht jeder Nische hinterherhecheln zu müssen...

Ist ja so ähnlich wie "VOB- oder Real-Mengen?", da gibt's das manchmal schon, bei der WoFl eben noch nicht. Doofe Zeit, so mitten im Umbruch 🙂

--
Stefan

Re: Raumstempel: NRF vs. WF

snow — Fri, 19 Aug 2022 08:15:30 GMT

Wenn es hier schon um Sinn und Unsinn von Berechnungsregeln geht:

Die ganzen Regelwerke beziehen sich ja immer auf das fertige Gebäude...

Für den Bauprozess sind ja wieder andere Flächenermittlungen interessant... in DE gibt's da ein dickes Buch, welches sich 'VerdingungsOrdnung für Bauleistungen' nennt.

So brauchen wir für die Abrechnung meistens die Rohbaufläche von Räumen... (hab' sie für mich jetzt mal 'BRF' genannt).
Der Quatsch daran ist allerdings wohl, dass man, sofern es ein Aufmaß gibt, doch meistens wieder an den fertiggestellten Oberflächen messen muss... weil man an die Rohbauteile gar nicht mehr dran kommt. 😛

Naja, wie dem auch sei...
Was der 'Raum' in Archicad können könnte, wurde ja an anderes Stelle schon mal diskutiert... wobei ich mich nicht mehr sicher bin, ob auch davon geschrieben wurde, dass es doch oft nützlich wäre, wenn sich nicht nur Bodenflächen anzeigen / ausgeben lassen würden, sondern auch die der Decken (z.B. bei Treppenhäusern oft interessant...) und die von Dachschrägen.