Thema "Re: Darstellung Türen" in Bibliotheken und Objekte

Darstellung Türen

Anonymous — Thu, 18 Nov 2021 13:39:02 GMT

Liebe alle,

Wir planen jetzt nicht mehr nur in AUT sondern auch in DE. Lt. den dort gültigen Normen müssen Elemente wie Türdrücker von der Durchgangslichte abgezogen werden (ist ja in AUT nicht so).

Jedenfalls ergibt sich dadurch eine Inkonsistenz, die ich nicht durch optisch unverhältnismäßig große Rahmenbreiten kompensieren wollte. So bin ich vor Kurzem auf den "Trick" der Falzbreite gekommen, die grundsätzlich für Türen in AUT aufgrund der geringen Abweichungen gut funktioniert. In DE wird die Türe im Beispiel unten allerdings um 12cm größer was dann zu eher unschönen Ergebnissen führt wo die symbolische Darstellung dann eigentlich gar nix mehr mit der Tür zu tun hat (Platzbedarf).

Wie schaffe ich es diese Punkte zu berücksichtigen und gleichzeitig eine zufriedenstellende 2D-Darstellung zu erhalten? Gibt's da irgendeine Einstellung od. einen Trick, den ich noch nicht kenne?

Über eine Rückmeldung würde ich mich sehr freuen!

Re: Darstellung Türen

Lukas Oelmueller — Thu, 18 Nov 2021 16:02:07 GMT

Das lichte Durchgangsmaß ist nicht bei allen Normen oder Gesetzen gleich definiert. Mal mit Drücker und /ohne Türblatt mal ohne…..

Ich lege die Anforderung an einen lichten Durchgang in einer Eigenschaft an. Anschließend prüfe ich mit welchen Standardmaßen die Anforderung eingehalten wird.
Für die Prüfung reichen die Archicad-Türen nicht aus:
Türblattart, Drückergeometrie, Bandart und Zargenart sind ausschlaggebend. Das kann momentan nur annähernd die Tür von Frank Beister, bei Dorma Kaba nach BIM all Doors suchen. Oder einfach ein Detail zeichnen
Je nach Hersteller kann es sogar hier zu unterschieden kommen.
Von Rohbautolleranzen ganz zu schweigen.
Also. Plane mit Luft!

Re: Darstellung Türen

Ma_Scht — Fri, 19 Nov 2021 08:39:57 GMT

Also beim besten Willen Ihr Millimeterfetischisten :--)).
Das ist doch nicht Euer Ernst.

Lichte Durchgangsbreite ist, wie der Name sagt die LICHTE Durchgangsbreite.
Wenn eine Tür 95° geöffnet werden kann, was fakt. immer der Fall sein sollte, dann ist das Thema Drücker durch.

LICHTE Breite
=
Rohbaubreite
- 2 x Fuge
- RahmenbreiteInDieRohbauÖffnungHineinragendSeite1
- RahmenbreiteInDieRohbauÖffnungHineinragendSeite2
- Türblattdicke
- ANGSTZUSCHLAG (2-3 cm)

Ich hatte neulich eine NEUBAU-EP auf dem Tisch um eine AP daraus zu machen.
Da hat doch tatsächlich wer 1,06 / 2,06er Türen zu THs geplant.
Ein Treppenwitz!

Gruß Mario

Re: Darstellung Türen

Lukas Oelmueller — Fri, 19 Nov 2021 13:04:15 GMT

Hallo Mario, ich fühle mich nicht als Milimeterfetischist angesprochen….. lies nochmal!

Und doch, auch wenn eine Tür weiter als 90 grad aufgeht, heißt das noch nicht, dass das angewandt werden darf. Worst Case ist die Panikstange. Aber das können Archicadtüren sowieso nicht.

Man muss selber denken.

Re: Darstellung Türen

snow — Fri, 19 Nov 2021 15:37:48 GMT

Wenn eine normale Tür von Anfang an die "wahre Aufschlagslinie" kennen würde, wäre das schon hilfreich usw. ... finde ich.

Damit das nochmals irgendwo festgehalten ist...

Re: Darstellung Türen

achtbru — Mon, 22 Nov 2021 11:48:57 GMT

Also beim besten Willen Ihr Millimeterfetischisten :--)).
Das ist doch nicht Euer Ernst.

Lichte Durchgangsbreite ist, wie der Name sagt die LICHTE Durchgangsbreite.
Wenn eine Tür 95° geöffnet werden kann, was fakt. immer der Fall sein sollte, dann ist das Thema Drücker durch.

LICHTE Breite
=
Rohbaubreite
- 2 x Fuge
- RahmenbreiteInDieRohbauÖffnungHineinragendSeite1
- RahmenbreiteInDieRohbauÖffnungHineinragendSeite2
- Türblattdicke
- ANGSTZUSCHLAG (2-3 cm)

Kenne die Deutschen Normen nicht, ist das wirklich so? Ist ja extrem kompliziert.

Zum Thema:
Es muss letztendlich die RBL auch stimmen und nicht nur die DL. Sonst verhaut man sich den ganzen Plan später.

Zuerst ist mal zu klären welcher Wert in den Plänen aufscheinen muss.
Muss es die tatsächlich nutzbare Breite sein oder die "nominale Durchgangslichte" (=zwischen den Stöcken)? (in Österreich ist es immer die nominale)

Im ersten Fall würde ich eine Eigenschaft anlegen (wo z.B. Drücker oder Türblatt angezogen werden) und diese dann für den Türmarker nutzen. Im zweiten Fall macht man die DL einfach größer. d.h. es steht dann z.B. 95 statt 90 im Plan.

Re: Darstellung Türen

Ma_Scht — Mon, 22 Nov 2021 15:52:23 GMT

Hi Lukas,
nat. bist du kein mm-Fetischist.
Ja, die Panikstange ist mit 95° Türöffnung NICHT weggedröselt.
Da braucht es ein paar ° mehr, stimmt!

Schöne Verdeutlichung:
https://bs-chantico.de/wp-content/uploa ... 140123.pdf

@shapeless:
Folgendes aus der Mauerwerks-DIN, im Betonbau auch zu empfehlen.
Dt. Tür-Norm-ROHBAUmaße sind:
Breite [mm]:
760
885
1010
1135
1260
1510
1760
...

Höhe [mm]:
1885 (tatsächlich noch drin)
2010 (Murks)
2135
2260
2510
2760
...

Daran solltest Du Dich orientieren, da das bei Standard-Türen Lagerware ist.
Insbesondere bei den Zargen!

Wenn Du in Dtl. nach der ASR planst, bist Du, solange es KEINE Versammlungsstätte ist, eigentlich immer auf der sicheren Seite. Gaaanz selten, dass da bei mir mal ein*e BSK-Ersteller*in - Prüfer*in was zu moppern hat.
Ist es eine Versammlungsstätte ist die ASR auch eine gute Richtschnur, aber nicht immer ganz passendend, da es da von Bundesland zu Bundesland unterschiedliche maßgebende Personenanzahlen gibt. Ist nicht gravierend.

Was richtig wichtig ist und wo viel Murks in der E-Planung gemacht wird:
Bei Treppen muss von AK Tür bis VoKa abgehende Stufe ein Abstand von 500 mm eingehalten werden.
(ASR A1.8 "Verkehrswege", SEITE 9)
Siehe: https://www.baua.de/DE/Angebote/Rechtst ... cationFile

Auf Seite 9 siehst Du die schematische Zeichnung.
Da ich immer versuche auf Nummer Sicher zu planen sind diese Maße bei mir Rohbaumaße. Auch Türraufschläge nehme ich wie "früher" als Kreisschlag der Rohbauöffnung an. Geht es echt mal um cm beim Planen im Bestand, na dann muss es im Detail geprüft werden. Das versuche ich zu vermeiden wo es geht.

Auch wichtig: ASR 2.3 "Fluchtwege..."

Die ganzen ASRs ab 2005, oft später aktualisiert, sind aus meiner Sicht TOP Planungshilfen in Dtl. Zumal sie ab einer Zeit überarbeitet wurden, in der die Bundesländer eingesehen habe, dass es Sinn macht, sich auf Einheitliches zu einigen.

Gib ASR und ein Schlagwort ein und Du wirst auf www.baua.de was finden.

Gruß Mario

Re: Darstellung Türen

Hmooslechner — Tue, 23 Nov 2021 06:29:55 GMT

Sagt dem "Klein-Klein" den Kampf an! Seid nicht "knickrig" - sondern großzügig. Plant immer mit genügend "Luft", dann kommt Ihr nicht in diese Thematik.

Wie oben erwähnt - wenn es aus welchen Gründen auch immer mal eng wird, muss man es eh im Detail ansehen.

Was sieht man heute während der Covid-Krise? Die Leute hocken viel zu eng aufeinander.

Plant immer so großzügig wie nur irgend möglich - cB. mind. 10cm breitere Türen als gesetzlich gefordert - um beim Thema zu bleiben.

Raumgrößen erhöhen - niemals nur die Mindestanforderung! Größere Nachbarschaftsabstände als gesetzlich möglich. Gaststätten mit wesentlich größeren Flächen für mehr Abstand der Tische und damit eine wesentlich bessere Arbeitsbedingung für Mitarbeiter usw. usw. Immer Einrichtungen mit planen - auch hier so großzügig wie möglich.

Dies vereinfacht auch den Planungsaufwand nicht unerheblich, denn ein Großteil der Zeit des Planers geht genau dafür drauf, bei zu wenig Platz trotzdem alle Funktionen reinpacken zu können.

Ist natürlich möglich und manchmal auch sinnvoll, aber nimmt den nutzenden Menschen praktisch immer etwas von seiner Würde...

Begrenzte Geldmenge:

Ist bei jedem Bauvorhaben der Fall - aber macht es den Staaten gleich - erhöht die Geldmenge. Nachher - nach Gesamtabrechnungen - fragt keiner mehr nach den Kosten aber mit den Folgen von "Klein-Klein" muss man das ganze Bauwerks-Leben lang leben. 😉

Re: Darstellung Türen

Frank Beister — Tue, 23 Nov 2021 08:11:37 GMT

Hhhmm. Wir beklagen zu wenig städtischen und öffentlichen Raum, zu wenig Wohnungen und verdoppeln unseren Pro Kopf Platzbedarf binnen 30 Jahren. Wir stellen fest, dass wir auf zu viel Fläche wohnen, als das unser Planet ab kann. Daran etwas zu ändern ist nicht alleine, aber auch maßgeblich unsere Aufgabe als Architekten. Aus Bequemlichkeit alles größer zu machen kann man nur fordern, wenn man das nicht nur nicht zu vertreten, sondern auch nicht zu bezahlen hat. Es gibt intelligentere Lösungen als alles nur größer zu machen. Und für eine exakte Planung sollten wir ausgebildet sein.

Ich musste bei einem BV mal bei 46 Wohnungseingangstüren die Rohbauöffnung nachschneiden lassen, weil das lichte Durchgangsmaß wegen der einstehenden Türblätter nicht ausreichend war. Seitdem achte ich darauf.

Die von Lukaso angesprochene bim-all-doors ist komplex und funktioniert teilweise etwas anders als die AC-Türen, aber die kann die wirkliche lichte Durchgangsbreite. Sogar live dargestellt beim Öffnen der Türe am Fangpunkt. Auch die Einstellung individueller Bewegungsflächen ist darstellbar. Plus korrekter Aufschlaglinie an Türblattfalzende, wenn die Bänder korrekt angegeben sind. (OK, bei verdeckten Bändern nicht ganz exakt.)

Auf den Auftrag für die Panikstange warte ich noch. Könnte man übrigens auch selbst ranprogrammieren. Das Türobjekt könnte Makros verarbeiten, die nicht von dormakaba stammen.

Re: Darstellung Türen

kleiner Nick — Tue, 23 Nov 2021 08:38:04 GMT

Sagt dem "Klein-Klein" den Kampf an! Seid nicht "knickrig" - sondern großzügig. Plant immer mit genügend "Luft", dann kommt Ihr nicht in diese Thematik.

Willkommen in der freien Wirtschaft, Herr Lehrer. Nix für ungut, aber alle Apelle nutzen nichts, wenn du Kunden hast, die den Preisunterschied von 1,135 m breiten Türen zu 1,01 m breiten nicht bezahlen wollen ¯\_(ツ)_/¯
Das Thema ist echt wichtig, wir hatten vor Jahren auch schon Trouble, weil die T30-RS-Abschnittstür trotz eigentlich ausreichender Rohbaubreite noch so dick aufgetragen hat (siehe das verlinkte PDF von Mario), sodass wir die benötigte lichte Breite um 5 mm unterschritten haben und der Brandschutzinspektor aufs μ nachgemessen hat. Sowas passiert dir nicht zweimal -.-

Re: Darstellung Türen

Hmooslechner — Tue, 23 Nov 2021 09:18:20 GMT

Willkommen in der Freien Wirtschaft - grins - wenn man es weiterdenkt, werden die Wohungen dann noch viel kleiner und unfexibler, wenn wir noch mehr Leute werden? Das kann wohl nicht die Lösung sein - je mehr Leute, dann alles kleiner machen... und dann noch Lockdowns, wo dann die Leute in solchen Käfigen eingesperrt sind.

Hatte natürlich damals in der freien Wirtschaft sehr ähnliche Probleme vor meiner Lehrerkarriere.

Trotzdem hat sich es immer ausgezahlt, dem Bauherrn eben zu zeigen, welche Probleme er sich mit Klein-Klein auferlegt. Natürlich gibt es auch Situationen, wo sich eine ausgeklügelte Planung auf kleinstem Raum auszahlt - aber doch nicht im Normalfall.. da tut man auch dem Kunden langfristig nichts Gutes. Überzeugungsarbeit geht in beide Richtungen. Natürlich sollte ein AC-Element sehr wohl Klein-Klein unterstützen und nicht behindern. Da bin ich voll bei Euch.

Ein vorausschauender Architekt denkt natürlich auch an Nutzungsänderungen in der Zukunft und ein Mindestmaß der DL sollte natürlich immer der Rollstuhl sein, der Jeden mal treffen kann.

Überzeugungsarbeit geht sogar in 3 Richtungen - auch den Behörden gegenüber sollte man sich dann und wann durchsetzten... und sich nicht alles gefallen lassen. Wenn es beispielsweise um wenige MM geht, kann man zwar oft nicht aus, aber man kann das dann nachträglich sehr öffentlich diskutieren und eine Stimmung erzeugen, wo es der Amtsschimmel in Zukunft schwerer hat.

Re: Darstellung Türen

Frank Beister — Tue, 23 Nov 2021 11:04:21 GMT

Aus Sicht der Nachhaltigkeit die Devise schneller höher weiter zu verfolgen halte ich für grundlegend falsch. Wir sind Architekten, die das besser lösen können. Dazu gibt es auch genug Beispiele. Und: Wir können uns das als Menschheit nicht mehr leisten. Wenn wir alleine in DE 400.000 Wohnungen im Jahr bauen wollen/müssen, zählt da jeder qm und jeder € für nachhaltige und Kreislaufwirtschafts-Konzepte. Alle 4 Minuten werden 3 Wohnungen fertig! (-> aktuelle Diskussion)

Das schließt Zukunftssicherheit, flexible Nutzung, Rückbaubarkeit, aktuelle Konzepte zu Wohnen/Arbeiten/Distanz nicht aus. Das solltest du, gerade, wenn du in der Lehre bist auch vermitteln. 😉

Re: Darstellung Türen

Anonymous — Tue, 23 Nov 2021 11:22:42 GMT

Mit so einer Flut an Antworten hatte ich nicht gerechnet 😮

Auf diese BIM-all-doors Tür bin ich schon gestoßen, hatte sie bis jetzt nur versucht zu ignorieren weil ich einfach nicht verstanden hab, wie man die einstellt.

Dass überall unterschiedliche Normen gelten ist mir bewusst und dass man überhaupt am Besten ein Detail zeichnet auch 🙄

Trotzdem muss das Rohbauloch im Plan zusammen mit einer "korrekten" Beschriftung der Durchgangslichte passen, ergo von einem 3D-Element stammen. Gut, geht also nicht mit den Standard-Bibliothekselementen. Dann muss ich die korrekte Öffnungslinie wohl händisch dazuzeichnen 😕

Also dass sich da noch nicht mehr Leut drüber aufgeregt haben kann ich echt nicht verstehen!

Re: Darstellung Türen

Frank Beister — Tue, 23 Nov 2021 12:35:03 GMT

Die Archicadtüren sind schon eine gute Näherung. Wenn du es aber genau haben willst, musst du eine real lieferbare Tür konfigurieren. Das geht mit den AC-Türen nur bedingt. Mit der bim-all-doors schon. Das Objekt ist damit mehr ein Konfigurator als ein "mal schnell eine Tür, schauen wir später, was das für eine wird" - Element. Dafür kannst du sie einrichten und als Favorit ablegen und dann immer als "Schüco Royal S70" mit OTS dormakaba TS97, OGRO Griff und elektronischem Zugangskontrollsystem verwenden. Um den Dialog aufs wesentliche zu reduzieren kannst du nach dem Einrichten noch die Einstellungsdetails stufenweise ausblenden. Anders kannst du verlässlich die Durchgangslichte nur per Detail bestimmen

Re: Darstellung Türen

Anonymous — Tue, 23 Nov 2021 13:32:04 GMT

Es erschließt sich mir nur leider nicht wie sich die DL berechnet.

PS: hab die vertikale Stange zeitgleich mit den Drückern nur eingeblendet weil ich dachte dass die das geringe DL-Maß erklären könnte.

Re: Darstellung Türen

Frank Beister — Tue, 23 Nov 2021 14:12:11 GMT

Blende mal auf einer der letzten Seite das Durchgangsprofil in 2D ein, dann siehst du, was gerechnet wird. Du kannst den Öffnungswinkel, dem die Berechnung zu Grunde liegt einstellen. Bzw. auf welchen Winkel sich die Berechnung bezieht. Denn man kann ja nicht davon ausgehen, dass es immer 90° sind. Außerdem gibt es auch einen max. Öffnungswinkel bedingt durch Bänder, OTS, Zarge, angrenzende Bauteile. Und ja, die Stange sollte eigentlich auch berücksichtigt werden, wenn diese der Grund für die Einschränkung ist.
(Habe gerade kein AC offen.)

Re: Darstellung Türen

Frank Beister — Tue, 23 Nov 2021 14:25:54 GMT

Ach ja, du musst unterscheiden zwischen Anforderung und Qualität. Das ist ein durchgängiges Konzept bei der Tür. Du stellst eine geforderte Brandschutzqualität ein. Was die Komponenten dann tatsächlich können, sind andere Parameter. Die allerdings in Teilen auch geprüft werden. Ebenso beim lichten Durchgang und den anderen Anforderungen. Ich vermute, du hast die Anforderung in den Marker geschrieben.

Re: Darstellung Türen

Ma_Scht — Tue, 23 Nov 2021 14:56:55 GMT

Ich sag doch nur, dass man Standard-Türmaße nehmen soll.

Re: Darstellung Türen

Lukas Oelmueller — Tue, 23 Nov 2021 16:03:09 GMT

@Mario
Es hilft leider nicht immer das standard Maß (Rohbau) zu nehmen, ausschlaggebend für die Kosten ist nämlich das Türblattmaß, nicht die Zarge…. Das ist Meterwahre….das Türblatt kommt in Regelmaßen.
Dein Fall gilt eigentlich nur für Stahlzargen und „Baumarkt-Türen“….
So zB die Aussage von Schörghuber

Re: Darstellung Türen

Frank Beister — Tue, 23 Nov 2021 16:41:59 GMT

Und schon sind wir bei der detaillierten Planung. 😄
Je früher, je klarer über Kosten, Umsetzbarkeit e.a.