Thema "Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung" in Bibliotheken und Objekte

Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Anonymous — Tue, 11 Dec 2018 15:00:14 GMT

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen,
anbei wieder einmal eine Frage wie Ihr die Verschneidungsprobleme, die es in bestimmten Situationen gibt, löst.

Wenn man nicht möchte, dass bei der Strukturdarstellung "nur den Kern" eine Stahlbetonwand über den Putz oder die Wärmedämmung "hinaus schießt" bleibt einem nur die Lösung über die Ebenen-Verschneidungsgruppen.
Dies führt jedoch zu folgendem Problem lt. Darstellung:

Wie geht Ihr mit solchen Problemen um?
Wände ohne Putz zu zeichnen ist auch nicht die beste Lösung, da Türlisten (Leibungsbreiten von Zargen!) so nicht mehr automatisch erstellt werden können.

Viele Grüße, Andreas

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

achtbru — Tue, 11 Dec 2018 15:27:36 GMT

Wie sieht das "Problem" aus wenn alles in der selben Verschneidungsgruppe ist? Kann mir nicht vorstellen was du meinst mit der Beton schießt über den Putz hinaus.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Anonymous — Tue, 11 Dec 2018 15:50:40 GMT

Wenn alle Wände auf der gleichen Verschneidungsgruppe liegen ist das Problem noch größer.
Wir erstellen regelmäßig reine Rohbaupläne - diese sind dann falsch.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

BenjaminSchober — Wed, 12 Dec 2018 07:13:07 GMT

Guten Morgen,
hilft es nicht, dass die Referenzlinie an der Außenkante Rohbau gezeichnet wird?

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Anonymous — Wed, 12 Dec 2018 07:28:38 GMT

Nein, das hilft nichts, da die Lage der Konstruktionslinie auf diesen Effekt keine Auswirkungen hat.

Zeichnet von Euch niemand mit mehrschichtigen Bauteilen?
Ein Kern dürfte sich nur mit einem Kern verschneiden. Eine Verschneidung vom Kern auf "Bekleidung" oder "andere" ist sinnfrei und ein Fehler.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

SABI — Wed, 12 Dec 2018 11:08:59 GMT

Hallo Andreas,

die beiden Mauerwerkswände dürfen nicht den identischen Aufbau haben.
Die Putzschicht (aussen) der Wand, durch die der Beton nicht gehen soll, benötigt
eine höhere Priorität.
Ich hoffe die Anhänge können Dir helfen. Inwieweit das praktikabel ist,
ist eine andere Frage. Ich finde die Bauteilverschneidungen in Archicad sind stark verbesserungswürdig., zumal das eine Funktion ist die immer benötigt wird.

Grüße cadumm

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Anonymous — Wed, 12 Dec 2018 11:32:01 GMT

Hallo cadumm,
die Sache mit der höheren Baustoffpriorität ist mir klar - wird haben die Außendämmungen (WDVS) z.B. höher als Stahlbeton eingestellt, sonst würde da nichts funktionieren.
Aber bei Innenwänden wäre es doch elegant wenn es nur einen Putzbaustoff gibt...

Ich bin gespannt, ob sich von Graphisoft jemand zu dieser Thematik äußert und hoffe, dass ich einfach etwas übersehen oder einen Denkfehler habe.
Meinem Chef sage ich von diesen Problemen lieber nichts - die müssen nämlich das Progamm zahlen und erwarten in der Version 22 auch das Funktionieren von solchen einfachen Dingen.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

torben_wadlinger — Wed, 12 Dec 2018 11:42:17 GMT

Dein Problem ist, dass Du für Innen- und Außenmauerwerk den selben Bausroff benutzt. Aber wie im echten Leben brauchst Du einen für Innen und einen für Außen. In Falle der Außenwand muß der Baustoff dann auch eine höhere Priorität haben als der Innenbeton. Es hilft aber enorm, wenn man sich von den Situationen Skizzen anfertigt und überlegt welche Baustoffe wie wo entlanglaufen sollen.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Anonymous — Wed, 12 Dec 2018 12:00:26 GMT

Hallo Torben,
schau Dir noch einmal meine übermittelten Skizzen an. Das sind in diesem Fall alles Innenwände. Wir verputzen diese alle mit dem gleichen Material.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

SABI — Wed, 12 Dec 2018 12:07:52 GMT

Hallo Torben,

genau das ist das das Problem: Man plant nicht nur das Gebäude, sondern auch die Erstellung in Archicad. Ohne Frage ist es manchmal hilfreich, da dadurch die Überlegungen zur Erstellung in Archicad das eine oder andere reale Problem zu Tage tritt. Aber gerade im Bereich der Bauteilverschneidungen überwiegen m.E. die Darstellungsprobleme die baulichen Probleme.

Grüße cadumm

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Anonymous — Wed, 12 Dec 2018 13:43:37 GMT

Das ist der Fluch von CAD und 3D. Zuvor hat man zuerst einmal mal den Grundriss gezeichnet und irgendwann den Schnitt mit den Höhen. Mit 3D tut man gut daran, sich zuerst die Geschosse und Höhenentwicklung zu überlegen und dann die Grundrisse zu zeichnen. Das ist aber das einfachste Beispiel. Wer hat bis und inclusive 1:50 jemals daran gedacht, eine Putzschicht zu berücksichtigen ? Und wer das jetzt unbedingt braucht, der muss sich oben angeführte Problemchen mit ihrer ganzen Komplexität eben vorzeitig überlegen. Da wird sich so schnell wohl nichts ändern...

Was ich sagen will: Die Komplexität der Darstellung will projektspezifisch sehr gut überlegt sein. Was will ich? Was brauche ich wirklich? Wie hoch ist der Aufwand? Wie hoch ist der Nutzen? Habe ich später einen echten Zeitgewinn?

Manchmal komme ich mir vor wie in einem Elfenbeinturm. Ich arbeite vor mich hin und nutze all die Möglichkeiten von AC. Aber keinen interessiert´s wirklich. Mit BIMx gibt's noch am ehesten das große Staunen was doch heutzutage alles möglich ist.
In Ausnahmefällen schaffe ich es bei technisch interessierten Bauherren sogar, dass sie die BIMx App laden und sich ihr Gebäude in Ruhe zuhause anschauen. Ansonsten denke ich mir, für was der ganze Aufwand ? Und trotzdem möchte ich nicht zurück an die Zeichenmaschine.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Holger Kreienbrink — Wed, 12 Dec 2018 13:56:28 GMT

Noch ein kleiner Tipp: die Taste I schaltet die automatische Verlängerung auf die Referenzlinie an/aus. Evtl ist es sinnvoll, die Wand nicht bis dahin zu ziehen.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Anonymous — Wed, 12 Dec 2018 15:13:44 GMT

Der Tipp ohne der automatischen Verschneidung führt leider nur zu einer anderen Variante der selben falschen Darstellung.

@Egon:
Grundsätzlich ist ArchiCAD ein ganz brauchbares Programm. Wenn die im Programm bereits vorhandenen Funktionen zufriedenstellend arbeiten, nimmt die Komplexität beim Zeichnen auch nicht zu. Ob ich eine einfache Wand oder einen mehrschichtigen Bauteil zeichne ist der gleiche Aufwand.
Im Sinne von BIM und Elementeauswertungen ist jedoch ein möglichst 1:1 Modell der Realität anzustreben. Eine Aufwand-Nutzen-Abwägung wird es dennoch immer geben.
Bei automatisch generierten Zargenlisten ist jedoch der Vorteil der Darstellung von Putz und Fliesen nicht von der Hand zu weisen.
Grundsätzlich geht es bei den erwähnten Darstellungsproblemen jedoch um Themen der Programmierung von ArchiCAD. Wenn diese gelöst sind, sind eine erhöhte Komplexität und größerer Zeichenaufwand kaum mehr ein Thema.

@Graphisoft:
Eine Zusammenstellung von offenen Problemen wäre zwar marketingtechnisch kaum von Interesse für Graphisoft. Nutzer könnten sich jedoch eine Menge Recherchearbeit sparen und auf eine neue Version warten..und hoffen..es ist ja bald Weihnachten.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

torben_wadlinger — Wed, 12 Dec 2018 17:28:48 GMT

Also, ich muß Dir da widersprechen. Bauteilgerechtes Modellieren erfordert mehr „Hirnschmalz“ und fortlaufende Anpassung des Modells. Das ist aber kein Fehler in der Programmierung sondern ein Teil unseres Planungsalltags.

Wir sitzen regelmäßig vor unseren Modellen und überlegen, wie wir Verschneidungen so hinbekommen, dass sie baulich und konstruktiv korrekt sind. Gerade bei der Alltbausanierung ist das oft knifflig. Aber über die Baustoffprioritäten und die Verschneidungsreihenfolgen haben wir bisher immer alles lösen können.

Klar, dadurch bekommt man vom selben Baustoff mehrere Kopien mit unterschiedlichen Prioritäten. Aber auch das ist kein Fehler, sondern genau das was wir brauchen: Kontrolle über das Modell.

Der Außenputz hat dabei Prio 700, der StB hat Prio 680, der Innenputz Prio 350.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

runxel — Wed, 12 Dec 2018 17:45:40 GMT

"Torben" wrote:
Klar, dadurch bekommt man vom selben Baustoff mehrere Kopien mit unterschiedlichen Prioritäten. Aber auch das ist kein Fehler, sondern genau das was wir brauchen: Kontrolle über das Modell.

Darüber ließe sich jetzt trefflich streiten.
Angenommen es klappt einfach an einer Ecke partout nicht – da will ich vielleicht im Sinne der Übersichtlichkeit einfach nicht, dass ich da noch drölf neue Baustoffe hinzukommen – zumal man ja selten alleine zeichnet an einem Projekt. Da mach dem Kollegen gleich noch verständlich in welchen obskuren Situationen denn wie wo was verwendet werden soll.

Dieses leidige Thema kann man ganz schnell lösen, GS.
Es gibt doch für jedes andere Fitzelchen immer die Möglichkeiten des lokalen Overrides.
Das bitte für Verschneidungen. "Ziehe Schicht bis zu dieser Schicht." Zack! Ein Mausklick.
So einfach könnte das Leben sein.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Anonymous — Thu, 13 Dec 2018 07:09:20 GMT

Hallo shadow,
ich denke, wir sind da einer Meinung.
Es ist sicherlich auch nicht Intention von Graphisoft oder der Programmierer, dass man mit diversen mehr oder weniger aufwendigen Workarounds etwas bewältigt, dass in der Grundidee von Baustoffen als Lösungsansatz für Verschneidungen bereits richtig angelegt ist.
Es ist halt eine Softwarebaustelle.
Dein Lösungsansatz wäre sehr brauchbar und allgemein anwendbar. Eine andere Regel könnte lauten "Kern verschneidet sich nur mit Kern" - woanders hat ein Kern auch für gewöhnlich nichts zu suchen.
Das Abstruse an der derzeitigen Situation ist (siehe mein 1. Beispiel), dass beim Umschalten der Modelldarstellung sich der Kern verselbstständigt. Wer da nicht aufpasst produziert aus einem Programmierfehler einen Baufehler.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Anonymous — Thu, 13 Dec 2018 13:58:02 GMT

So einfach könnte das Leben sein.

Zack ? In 2D vielleicht....

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Frank Beister — Fri, 14 Dec 2018 10:04:21 GMT

Erstmal sehe ich hier keinen Programmierfehler. Es hilft nicht immer wieder danach zu rufen, alles möge es einfach sein, wenn die Welt aber tatsächlich kompliziert ist.
Selbst im Innenraum gibt es Situationen, wo bei gleichem Wandaufbau der Putz mal durchläuft und mal nicht. (->Umbau)
Man muss sich beim Aufbau des Modells, wie hier schon richtig erwähnt, Gedanken machen, wie man es am sinnvollsten aufbaut. Welche Kröte man am Schluss schluckt, oder netter ausgedrückt, welche Strategie die zielführendste und einfachste ist.

Ein Tool für manuelle Verschneidungskorrektur wäre manchmal tatsächlich hilfreich. Auch beim Versprung von Wändstärken z.B. KS24 auf KS11.5 mit Putzschicht. Doch fürchte ich etwas um die Dateiqualität, weil dann wahrscheinlich immer und sofort zu dem Tool gegriffen wird und o.g. Planung der Zeichen-Struktur für automatisches Verschneiden entfällt.

Ich habe mich etwas damit beschäftigt und bin der Lösnug des obigen Problems nahe gekommen: Ans Ende der durchschießenden Wand ein Wandendesymbol mit Putzabschluss. Erzeugt zwar Linien in der Ansichtswand und im Grundriss (nur Kern) passt es leider auch nicht, aber immmerhin fast dran. 😉
Der Trick ist das Wandende erst zu setzen und dann die Wand an die Querwand anzuschließen. Wer mag, dem schicke ich die Datei (bitte Email, nicht PM) an mich.

Gleiche Proritäten und die Verwendung der Anschlussnummerierung im Wandelement selbst ist auch manchmal hilfreich.

Mit meinem Wanddurchbruch aus der ArchiCARD war es leider schlechter, obwohl dieser auf die Strukturdarstellung reagiert.

Wenn man etwas an dem Wandende mit GDL rumschraubt, bekommt man sicher auch noch ein paar der Macken weg. Oder man bohrt den Wanddurchbruch etwas auf. Letztlich aber auch alles irgendwelche Krücken. Vernünftige Baustoffe wären sicher besser.

---

Die graphisch vollständig korrekte Lösung ohne Baustoffevarianten ist eine StB-Stütze mit den Abmessungen Stb-Kern x KS-Kern+Putzschicht in die KS-Wand zu stellen und StB-Wand an diese anzuschließen. Nicht vergessen die Stütze als Wand zu klassifizieren.

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

runxel — Fri, 14 Dec 2018 18:32:40 GMT

"Beister" wrote:
... Doch fürchte ich etwas um die Dateiqualität, weil dann wahrscheinlich immer und sofort zu dem Tool gegriffen wird und o.g. Planung der Zeichen-Struktur für automatisches Verschneiden entfällt.

Ja aber ob dann verschiedene, später nicht mehr nachvollziehbare, weil nahezu gleiche, Baustoffe die Dateiqualität verbessern, wage ich zu bezweifeln.
Und klar, ein Programmierfehler ist es nicht direkt – aber es ist auch keine Glanzleistung, so wie es jetzt dasteht.
Die Lösung mit den Stützen funktioniert in 2d und in 3d natürlich prächtig, und gerade wenn mehr als zwei Wände aufeinandertreffen geht es nicht mehr anders, aber auch da hat man den Nachteil, dass sich die Modellkomplexität erhöht, da man ein neues Element einführt.

Und ich rufe nicht nach einer einfachen Welt, sondern nach einer sinnhaften Lösung. 😉

Re: Verschneidungsproblem - Strukturdarstellung

Frank Beister — Mon, 17 Dec 2018 07:52:46 GMT

Und ich rufe nicht nach einer einfachen Welt, sondern nach einer sinnhaften Lösung. 😉

War auch nicht schnippisch gemeint. Ich habe das Problem selbst regelmäßig. Wenn ich mir aber überlege, WARUM diese eine Lösung AC gerade wählt, wird mir klar, dass es einen nahezu identische Variante der Situation genau eine andere erfordert.
Statt eines individuellen Tools wäre es vielleicht eine Lösung, wenn AC (im Zweifelsfall) Alternativen der Verschneidung anbietet und diese dann zur Auswahl stellt. So wie bei Treppenfehlern.