Thema "Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?" in Bibliotheken und Objekte

Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Wed, 30 Jul 2008 07:27:00 GMT

Nachdem seit ArchiCAD 10 die normgerechte Darstellung von Fenstern im Maßstab 1:100 und 1:50 von Graphisoft aufgegeben wurde, konnte man sich wenigstens noch damit behelfen, dass beim Detailierungsgrad des Fensters der Maßstab 1:200 angegeben wurde.

Jetzt bei ArchiCAD 12 geht nicht einmal mehr das. Selbst im Maßstab 1:200 wird ein Fenster jetzt mit Doppelstrich dargestellt. :hot:

In allen Normen die wir im Büro haben, ist die Darstellungsweise für ein Fenster im Maßstab 1:100 schlicht und ergreifend EIN Strich. Selbst beim Maßstab 1:50 wird dies in den Normen noch empfohlen!

Ist normgerechtes Zeichnen in ArchiCAD nicht mehr vorgesehen, oder haben sich die Normen geändert?

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Wed, 30 Jul 2008 07:34:00 GMT

ui - das ist bitter...
vieleicht sollt ma z'ammzahlen und den 'Fensterprogrammierern' u.a. die Zeichennorm besorgen... 🙄 🙄 🙄

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Wed, 30 Jul 2008 07:52:00 GMT

Abseits jeder Normenvorschrift hat es sich aus meiner Sicht bewährt, die Fenster im Polierplan (1:50) so darzustellen wie sie wirklich ausgeführt werden. Wenn Aufgehrichtung, Verglasung, Rahmenbreiten etc. definiert sind, gibt´s viel weniger Fragen und Missverständnisse. Bei Plänen, die an einen GU zur Angebotslegung geschickt werden, macht es sogar Sinn, die Fenster bereits im Einreichplan (1:100) möglichst genau darzustellen (klare Vorgabe - klares Angebot - wenig Streitereien).

Mit den modernen Plottern/Druckern und der höhen Auflösung im Druckbild ist eine detaillierte Darstellung (zum Glück) bereits im Maßstab 1:100 problemlos möglich. Ich glaube die Darstellung als Strich kommt aus der Zeit als noch von Hand gezeichnet wurde. Da war der Detaillierungsgrad sicher nicht in der heutigen Form möglich und sinnvoll.

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Wed, 30 Jul 2008 08:00:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Egon:
Abseits jeder Normenvorschrift hat es sich aus meiner Sicht bewährt, die Fenster im Polierplan (1:50) so darzustellen wie sie wirklich ausgeführt werden. Wenn Aufgehrichtung, Verglasung, Rahmenbreiten etc. definiert sind, gibt´s viel weniger Fragen und Missverständnisse. Bei Plänen, die an einen GU zur Angebotslegung geschickt werden, macht es sogar Sinn, die Fenster bereits im Einreichplan (1:100) möglichst genau darzustellen (klare Vorgabe - klares Angebot - wenig Streitereien).

Mit den modernen Plottern/Druckern und der höhen Auflösung im Druckbild ist eine detaillierte Darstellung (zum Glück) bereits im Maßstab 1:100 problemlos möglich. Ich glaube die Darstellung als Strich kommt aus der Zeit als noch von Hand gezeichnet wurde. Da war der Detaillierungsgrad sicher nicht in der heutigen Form möglich und sinnvoll. Bei 1:50 kann ich dir evtl. noch zustimmen. Nicht so bei 1:100. Ich halte es nicht für sinnvoll in diesen Maßstab einen Genauigkeit "vorzutäuschen", die weder möglich noch sinnvoll ist.

Ich finde es zwar nicht gut, dass mittlerweile jeder zeichnet wie er will (Wenigstens auf eine gemeinsame Zeichensprache sollte man sich als Architekt doch verständigen können), aber von mir aus kann auch jeder so zeichnen wie er will.

NUR: Die normgerechte Darstellung sollte doch wenigstens noch möglich sein!

[ 30. Juli 2008, 10:04: Beitrag editiert von: A_R_S ]

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Wed, 30 Jul 2008 08:15:00 GMT

Da stimme ich zu - sollte möglich sein 😞

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Wed, 30 Jul 2008 08:20:00 GMT

Und um welche Norm geht es da?

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Wed, 30 Jul 2008 08:25:00 GMT

um die Zeichennorm (ÖNORM) A-6240 Teil 1 und 2...

lg, klaus

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Wed, 30 Jul 2008 08:31:00 GMT

Da würde ich auf die AUT Version von AC12 warten. Traditionell kommt die AUT Version immer etwas später ist dann aber meist schon über gewisse Kinderkrankheiten hinweg.

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Holger Kreienbrink — Thu, 31 Jul 2008 07:49:00 GMT

Dei deutsche Version richtet sich in der darstellung nach der DIN 1356-1. Die liegt in der Version 1995 vor (gibt es auch beim Beuth Verlag).

Leider beschreibt die Norm NUR die Darstellung 1:100 in Zeichnungen. Und genau das findest du auch in der deutschen AC Version

In Österreich gilt die ö-Norm. Un ddie sieht wahrscheinlich etwas anders aus.

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Gerald Faustenhammer — Thu, 31 Jul 2008 09:05:00 GMT

In Österreich gilt wie Klaus schon geschrieben hat die ÖNORM 6240-1 und -2.
Hier sind lediglich die Darstellungen für den Maßstab 1:100 und 1:50 beschrieben.
In ARCHICAD gibt es zusätzlich zu diesen beiden Darstellungen noch eine vereinfachte 1:200 oder kleinere Darstellung und eine detailliertere 1:20 oder größere Darstellung.
Da an unserer 12er-Bibliothek noch gearbeitet wird, kann ich noch nicht mehr dazu sagen.

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Thu, 31 Jul 2008 14:21:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Holger Kreienbrink:
Dei deutsche Version richtet sich in der darstellung nach der DIN 1356-1. Die liegt in der Version 1995 vor (gibt es auch beim Beuth Verlag).
Aus DIN 1356-1 lässt sich bezüglich der Fensterdarstellung eigentlich wenig herauslesen, außer vielleicht aus Tabelle 2 mit den Linienbreiten. Dort können die Fenster als schmales Bauteil interpretiert werden, was wieder eine Linie zur Folge hätte.

Mal abgesehen davon, das in sehr vielen Norm-Zeichnungen der einzelne Strich für die Fensterdarstellung nach wie vor SEHR verbreitet ist, gibt es da noch die DIN ISO 7519.

Dort heißt es unter Punkt 5.1:
"Türen und Fenster werden mit einer schmalen oder breiten Vollinie dargestellt."

Unter 5.3 heißt es dann:
"In Zeichnungen in großen Maßstäben (1:50 und größer) werden Türen und Fenster dargestellt um Art, Anordnung und Türrahmen zu zeigen."
Aus den Beispielbildern geht hervor, dass auch wirklich nur die Rahmen dargestellt werden (die Flügel werden bei Türen mit einem Strich dargestellt, bei Fenstern entspricht die Darstellung einem "Zwischending" von dem was ArchCAD-12 bei Maßstab 1:200 und Maßstab 1:100 vorsieht)

[ 31. Juli 2008, 16:23: Beitrag editiert von: A_R_S ]

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Holger Kreienbrink — Thu, 31 Jul 2008 14:40:00 GMT

Wir orientieren uns an den Zeichnungen in der DIN 1356-1, die ca 1:100 und ca 1:200 sind.

Der Grundriss auf Seite 7 ist ca 1:100 und die Fenster haben einen Strich in der Mitte, die Rahmen sind auch sichtbar.

Auf Seite 9 ist der Grundriss in ca 1:200. Auch diese Darstellung entspricht der in AC 12.

Die Zeichnungen sind nicht ganz maßstäblich, aber annähernd, so dass wir das als Standard annehmen müssen.

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Thu, 31 Jul 2008 15:01:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Holger Kreienbrink:
Wir orientieren uns an den Zeichnungen in der DIN 1356-1, die ca 1:100 und ca 1:200 sind.

Der Grundriss auf Seite 7 ist ca 1:100 und die Fenster haben einen Strich in der Mitte, die Rahmen sind auch sichtbar.

Auf Seite 9 ist der Grundriss in ca 1:200. Auch diese Darstellung entspricht der in AC 12.

Die Zeichnungen sind nicht ganz maßstäblich, aber annähernd, so dass wir das als Standard annehmen müssen. Auf den Seiten geht es um Maßordnung und Schnittverlauf und dafür wurden irgendwelche Zeichnungen verkleinert um auf ein DIN A4 Blatt zu passen und diese Zeichnungen sollen jetzt die Grundlage für die ArchiCAD-Darstellung sein. :teufel:

[ 31. Juli 2008, 17:08: Beitrag editiert von: A_R_S ]

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Fri, 01 Aug 2008 07:36:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Holger Kreienbrink:
Wir orientieren uns an den Zeichnungen in der DIN 1356-1, die ca 1:100 und ca 1:200 sind.

Der Grundriss auf Seite 7 ist ca 1:100 und die Fenster haben einen Strich in der Mitte, die Rahmen sind auch sichtbar.

Auf Seite 9 ist der Grundriss in ca 1:200. Auch diese Darstellung entspricht der in AC 12.

Die Zeichnungen sind nicht ganz maßstäblich, aber annähernd, so dass wir das als Standard annehmen müssen. Nur mal so ein Vorschlag ...

Es gibt Normenausschüsse (vielleicht gibt es ja aktuelle Entwicklungen?), es gibt Lehrpläne für Bauzeichner, es gibt Berufschullehrer für Bauzeichner, usw usw. Nach meiner Erfahrung sind diese Leute in der Regel äußerst hilfsbereit.

Vielleicht könnte ein weltweit tätiger Konzern mal von seinem hohen Ross heruntersteigen und einfach kompetente Leute fragen, bevor nach solch fragwürdigen Methoden Darstellungen festgelegt werden. Wenn die Darstellungsart die dabei herauskommt nicht das ist was ich für sinnvoll halte, dann halt ich trotzdem demütig meine Klappe. Aber wenn die Verkleinerungen aus DIN 1356-1 zu einem anderen Thema Grundlage für die ArchiCAD Produktentwicklung sind, dann bin ich einfach nur fassungslos.

PS. Im Tabellenwerk von Schneider sind ähnliche Verkleinerungen von Zeichnungen mit den gleichen Darstellungen enthalten(die für Euch Grundlage für 1:100 sind). Dort steht extra 1:50 dabei.

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Holger_Kreienbrink — Fri, 01 Aug 2008 08:04:00 GMT

nun mal cool

wir haben im Büro bisher immer bei 1:50 die Fenster/Türen auf 1:20 gestellt. Die 1356 ist nicht mehr zeitgemäß in ihrer Darstellung (ist noch im Handzeichnen basiert) und ich fand beim ersten nachgucken in 12 die Fenster recht gelungen, da dort nun die nötigen Detailtiefen drin sind.

Wir wollen/müssen in 100 die reale Glasbreite haben, und im 50 die korrekte vollständige Darstellung. Ein Strich hilft mir da nicht.

Übrigens hab ich das noch gefunden:
http://www.nemetschek.de/de/aktionen.nsf/link/din-wettbewerb-aufgabenstellung.html

Bezieht sich aber nur auf das Gebäude, so wie es aussieht.

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Fri, 01 Aug 2008 08:14:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Der Hase:
nun mal cool...
Wir wollen/müssen in 100 die reale Glasbreite haben, und im 50 die korrekte vollständige Darstellung. Ein Strich hilft mir da nicht.
Ich denke das widerspricht den Sinn von dem was die HOAI für einen Eingabe-Standard fordert. Deshalb aber ja mein Vorschlag. Einfach jemand fragen der was davon versteht (wenn man schon nicht die DIN ISO 7519 herannehmen will in der das eigentlich steht) :winken:

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Holger_Kreienbrink — Fri, 01 Aug 2008 08:33:00 GMT

HOAI - noch so ein nicht mehr zeitgemäßer Dinosaurier

😄

Fakt ist, das mehr gefordert wird, als das was in den alten Normen steht. Und Fakt ist leider auch, das wir das leisten müssen. Aber das ist eine andere Diskussion.

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Fri, 01 Aug 2008 08:36:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Der Hase:
HOAI - noch so ein nicht mehr zeitgemäßer Dinosaurier

😄

Fakt ist, das mehr gefordert wird, als das was in den alten Normen steht. Und Fakt ist leider auch, das wir das leisten müssen. Aber das ist eine andere Diskussion. Genau!
Aber von einem CAD-Programm erwarte ich als Architekt, dass beide Varianten möglich sind.
Die genaue Darstellung und die vereinfachte Darstellung. Beides wird gebraucht. :winken:

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

Anonymous — Tue, 05 Aug 2008 06:20:00 GMT

Der Weg über GDL steht offen. Da ist unglaublich viel möglich.

Re: Falsche Fensterdarstellung in ArchiCAD 12?

poeik — Tue, 05 Aug 2008 08:03:00 GMT

Auch in der Schweiz ist die Darstellung über die SIA Norm 400 mit einer einzelnen Linie definiert. Ich muss da A_R_S voll unterstützen: die normgerechte Darstellung muss zumindest möglich sein! Wenn jemand lieber im 1:200 schon Doppellinien haben will, kann er ja jederzeit auf "Darstellung wie 1:50" umstellen. Ich hoffe, dass das in der Schweizer Version korrigiert wird.

<blockquote>Zitat:<hr /> Der Weg über GDL steht offen. Da ist unglaublich viel möglich. Sorry, aber hast du mal ein Fensterobjekt umprogrammiert? Da ist wirklich vieles möglich. Vorallem, dass das Objekt anschliessend nicht mehr funktioniert. Es kann ja nicht sein, dass jeder erst GDL-Experte sein muss, um Normgerecht zeichnen zu können :dozey:

Gruss, poeik