Thema "Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?" in Lizenzierung

Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Anonymous — Wed, 22 Oct 2008 07:13:00 GMT

Hallo liebe Leute,

hab gerade mit Schrecken festgestellt, dass offenbar mit AC12 und Mehrschichtwänden KEINE Normgerechte Flächenberechnung (WNF) möglich ist 😠 - ist eigentlich unglaublich aber wahr.

AC12 hat nun (endlich) wunderbare Mehrschichtbauteile, bei denen man auch gleich die Putzschicht mitzeichnen kann (unbedingt notwendig für Massenauswertung), diese jedoch in Einreich und Ausführungsplanung ausblenden kann (denn 'wir' zeichnen und arbeiten ja mit Rohbaumaßen in Österreich). - und jetzt wird's gespenstig. Irgendein Entwickler dachte sich offenbar es wäre eine tolle Idee, wenn der Raumstempel IMMER die äußerste Wandkante aus Raumbegrenzung annimmt (also die Putzkante) egal ob diese eingeblendet ist oder nicht!
Das heißt: jeder Raum wird umlaufend um 1,5 cm kleiner gebildet als er tatsächlich ist (auch die Flächenberechnung richtet sich nach den Rohbaumaßen!!)
Abgesehen davon, dass die Wohnflächenberechnung dadurch FALSCH ist, wird auch der Auftraggeber (z.B. Bauträger), der 'seine' Wohnungen/Häuser ja nach Quadratmeter verkauft um die Fläche des Putzes betrogen - die von AC ausgegebenen m² sind ja weniger als die tatsächlichen - das macht bei einer Wohnhausanlage mit z.B. 80 Wohnungen schon eine ganz schöne Summe Geld aus 😠 :hot:

also meine Damen und Herren, LÖSUNGSVORSCHLAG BITTE - und bitte keine so tollen wie 'ja da musst du die Putzschicht mit einer eigenen Wand zeichnen, die auf einer anderen Ebene steht und die Du nur zur Massenberechnung einblendest...' o.ä.

nebenbei möcht ich anmerken, dass es den Entwicklern gut stehen möge, sich mit den einschlägigen Normen zu beschäftigen.

außerdem verblüfft mich, dass noch kein anderer hier im Forum 'aufgeschrieen' hat, entweder arbeiten wirklich so wenige 3D, nutzen die Massenberechnung nicht, oder haben (auch) keine Ahnung von OENORM gerechter Flächenberechnung.

lg, klaus

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Anonymous — Wed, 22 Oct 2008 07:20:00 GMT

hallo klaus,
an deiner stelle würde ich mich an den support wenden.

[ 22. Oktober 2008, 09:21: Beitrag editiert von: DreiNull ]

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

moschu — Wed, 22 Oct 2008 09:31:00 GMT

Hallo Klaus
Du hast mich erwischt
Ich Zeichne meistens nicht 3D weil ich mit dem Ergebnis bei weiten nicht zufrieden bin
und Ja ich nutze die Massenberechnung nicht da ich auch damit nicht zurecht komme beziehungsweise das Ergebnis nicht meinen Erwartungen entspricht.

Ich glaube immer noch das ich so Schneller bin und mir fehlt auch die Zeit mich mit dem Thema auseinander zu setzen immerhin soll ich ja hier Arbeiten und mich nicht mit einem Programm ärgern

Aber sobald ich viel zeit habe werde ich mich damit beschäftigen

und ich Zeichen auch die Wände ohne Putz weil ich sonst mit den Fenstern ärgern muss.

Einfach zum Nachdenken!!
währe schön wenn sich die Entwickler mehr mit den Fehlern beschäftigen als mit neuen Elementen!!
Trotzdem bin ich froh das ich nicht mit der Hand zeichnen muss.
:verzweifelt: :winken:

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Gerald Faustenhammer — Wed, 22 Oct 2008 13:16:00 GMT

@Klaus
Ich gehe schon davon aus, dass österreichische Planer auch die österreichischen Normen kennen. Also bitte keine Unterstellungen dieser Art gegenüber den anderen Usern.

Zum Thema Raumflächen und Normen. In der A 6240-2 steht, dass Maße als Rohbaumaße dargestellt werden sollen. Hier wird aber auf Bemaßungslinien hingewiesen. Siehe Bild 17 und 18 der Norm.
Bei Raumflächen verweist zB die CAD-Richtlinie der Gemeinde Wien auf die B1800. Hier finde ich kein Wort von Rohbaumaßen. "Die Netto-Grundfläche ist die Summe der zwischen den aufgehenden Bauteilen befindlichen Bodenflächen...". Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Das Ausblenden von Bekleidungen ist eine neue gute Funktion von AC12, die aber an der Berechnung von Raumflächen nichts geändert hat. Meines Wissens wird beim Arbeiten mit Rohbaumaßen ein 3%-Abzug für den Putz gemacht. In ARCHICAD-Denken zeichnen mit Wänden ohne Putz. Der Abzug lässt sich beim Raumstempel einstellen.
Ich kann aber gerne beim nächsten Normenausschuß für technisches Zeichnen im Hochbau nachfragen.

@Moschu:
wo liegt Dein Problem zwischen Putz und Fenster?

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

moschu — Wed, 22 Oct 2008 14:08:00 GMT

Hallo Gerald

mein Problem:
siehe Thema : Problem mit Fensterleibung,
Problem mit Fenster,
Fensterleibung,
usw..................
und versuche mal ein Reihenfenster in eine Sandwichplatte einzusetzen viel Spass :verwirrt:

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

moschu — Wed, 22 Oct 2008 14:09:00 GMT

Ich weis das gehört nicht zu dieser Frage :sauer:

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Gerald Faustenhammer — Wed, 22 Oct 2008 15:08:00 GMT

Hallo Moschu:
die meisten der beschriebenen Probleme wurden mit Patches gelöst, bzw. lassen sich Fenster in ARCHICAD 12 anders einstellen. Ich habe auch kein Problem mehrere Fenster nebeneinander in eine beidseitig beplankte Wand setzen. Das "Reihenfenster" gibts in 12 ja nicht mehr, da nicht notwendig.
Könntest Du Dein Problem bitte an den Support schicken support@graphisoft.at. Vielleicht verstehe ich es nicht.
Dann sehen wir uns das an. Vielleicht fehlt ja nur ein Häckchen hier oder da.
Gruß Gerald

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Anonymous — Thu, 23 Oct 2008 06:46:00 GMT

so erstmal vorweg: ich unterstelle niemanden nichts - sollte sich jemand auf den schlips getreten fühlen - sorry

nun zum problem:
ja Du hast recht die B1800 spricht nicht von Rohbaumaßen o.ä. - jedoch beachte die Pläne des Beiblatts B1800-1 - hier sieht man deutlich Plandarstellung in Rohbaumaßen und die Flächen (NF) schließen direkt an 'Kern' an (also keine Berücksichtigung der Bekleidungsschicht, Putz)
weiters spricht die A6240-2 wie Du richtig sagtest von Rohbaumaßen und die Bauordnung NÖ (und vermutlich ist es in den anderen ähnlich) verlangt unter 'Flächen' nachvollziehbare Flächenberechnung/darstellung - da die Nachvollziehbarkeit durch die Koten der Einreichplanung gegeben ist sollte die Fläche ebenfalls an die Rohbaukanten anschließen.
und zu guter Letzt steht im Beiblatt zur Nutzflächenaufstellung der NÖ-WBF folgendes im zweiten Absatz:
<blockquote>Zitat:<hr />Zur Berechnung der Nutzfläche sind jene Flächen laut baubehördlich bewilligten Plänen unter Berücksichtigung der in den Plänen eingetragenen Kotierungen ohne Zuschäge oder Abzüge, wie z.B. Putzstärken heranzuziehen also wie ich das sehe ist die neue Funktion (Mehrschichtwand mit 'ausblendbarer Bekleidung') wirklich toll - endlich Wand 'in Einem zeichnen' und die Massenberechnung stimmt sofort - ABER eine wesentliche Funktion fehlt: bei den Mehrschichtwandoptionen MUSS es die Möglichkeit geben eine der Schichttrennlinien zu definieren, welche als 'raumbildend' wirkt. Und daher kommt auch mein frust: 'AC' macht etwas neues - SUPER - aber wenn man korrekt arbeiten möchte kann mans gleich wieder vergessen, da irgendjemand 'das ganze' nicht vollständig durchgedacht hat.

also bitte geh in Dich, denk das durch, und biete bitte einen LÖSUNGSVORSCHLAG - ich denke das ist ein ernstzunehmendes Problem und kein kosmetischer Defekt.
Werde auch dranbleiben und die 'Gesetze/Verortnungen/Normen/Richtlinien' welche in Österreich anzuwenden sind weiter studieren.

in Erwartung/Hoffnung einer baldigen Reaktion -

liebe Grüße, Klaus

[ 23. Oktober 2008, 08:52: Beitrag editiert von: klaus ]

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

zzyzx — Thu, 23 Oct 2008 07:20:00 GMT

schon merkwürdig: genau diese flächenberechnungen, die ein cad prog so fein erledigen könnte, scheitern immer an den normierungen bzw. gesetzlichen vorgaben.

aber die idee, eine schicht-trennlinie als raumbildend für rohbaumasse und eine andere als raumbildend für fertigmasse zu definieren, wäre hier zumindest zielführend. dann müsste aber eine einfache linie auch die beiden optionen bieten.

wenn man das aber zuende denkt, wären folgende unterschiedliche raumflächen und volumina erforderlich:
* raumflächen und volumina nach rohbaumassen
* raumflächen und volumina nach fertigmassen
* raumvolumina für heizungsberechnungen
* raumvolumina (zonen) für energiebedarfsberechnungen
* bruttorauminhalt
...
alle mit raumgrenzen an anderen stellen (!)
reichlich kompliziert, oder?
müsste man aber so machen, wenn es korrekt sein soll

:verzweifelt:

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Anonymous — Fri, 24 Oct 2008 06:01:00 GMT

nun zu Anmerkung von zzyzx,
ich glaub da schießt Du etwas übers Ziel hinaus. Hab ja nicht moniert das noch verschiedene Darstellungs/Auswertungsmöglichkeiten fehlen, sondern spreche von einem groben 'Denkfehler im Programm'.
Ich hab ja auch bewußt NICHT im 'Wunschforum' gepostet sondern hier. Das ist IMHO eine Sache von 'Pflicht und Kür': die (Wohn)Nutzflächen MÜSSEN bei der behördlichen Einreichung im Plan drinnen sein und STIMMEN.
Soweit ich nun sehe geht momentan eine 'behördlich richtige Einreichplandarstellung' NICHT , wenn man mehrschicht Wände mit Bekleidungsschicht (Putz) verwendet.
Also es gibt eine neue - wirklich tolle - Funktion ABER man kann sie nicht nutzen weil dann die Ergebnisse schlicht FALSCH sind 😠 😮

also, hoffe weiter auf LÖSUNGSVORSCHLAG

lg, Klaus

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Holger_Kreienbrink — Fri, 24 Oct 2008 07:05:00 GMT

Also nach deutscher Norm geht es jetzt endlich richtig. Wir müssen die realen Maße berechnen, also Stempel bis zum Putz, aber den Putz nicht darstellen

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Anonymous — Fri, 24 Oct 2008 08:04:00 GMT

@ Der Hase
ja hab mir's gedacht, dass das für Deutschland paßt - und denke 'ihr' werdet ziemlich froh sein, dass ihr nun endlich 'richtig' un d relativ problemlos arbeiten könnt.
Aber da es ja eine 'Österreich Version' von AC gibt, sollte es in dieser auch für Österreich passend gemacht werden.
Wer schon mal erlebt hat, welche Schwierigkeiten die 'Wohnbauförderungs Stellen' machen können wenn die WNF nicht passt wird mich verstehen. Da gehts um massig Geld und da ist auf einmal 'Schluss mit lustig' 🙄

lg, klaus

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Anonymous — Fri, 24 Oct 2008 08:55:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von klaus:
...
ja hab mir's gedacht, dass das für Deutschland paßt - und denke 'ihr' werdet ziemlich froh sein, dass ihr nun endlich 'richtig' un d relativ problemlos arbeiten könnt..... also zumindest ich bin auch in Deutschland nicht ganz zufrieden.

Und zwar deshalb

Es gibt aber ja verschiedene Darstellungsformen (ohne Bekleidung, komplette Struktur, nur Kern). Wenn die automatische Flächenberechnung einfach nur die Begrenzungsflächen nimmt, die auf den Bildschirm zum Zeitpunkt der Erzeugung sichtbar sind, dann wäre das Problem gelöst.
:winken:

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Frank Beister — Fri, 24 Oct 2008 09:00:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Wer schon mal erlebt hat, welche Schwierigkeiten die 'Wohnbauförderungs Stellen' machen können wenn die WNF nicht passt wird mich verstehen. Da gehts um massig Geld und da ist auf einmal 'Schluss mit lustig'Jep. Das kennen wir hier auch. Und deswegen haben wir so lange genervt, bis wir es bekommen haben. Dass es auf roh nun Probleme bereitet nervt natürlich. Dann auch nicht nur dich, denn wir in DE müssen nach anderen Berechnungsvorschriften nämlich nach wie vor auch noch auf roh bemessen. Ich sach ma DIN277, ...

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Anonymous — Fri, 24 Oct 2008 09:32:00 GMT

also erstmals danke für Verständnis 😞 )

'freut mich' wenn's doch auch in Deutschland (obwohl es dort nun im Allgemeinen stimmt) den Wunsch gibt, weiterhin die Möglichkeit zu haben 'Flächen auf roh' zu bemaßen/berechnen - nicht weil ich boshaft bin, aber es läßt mich hoffen, dass dadurch die Lösung schneller gefunden wird.
😉

nochmals mein Vorschlag zur Lösung: in den Optionen der Mehrschichtwände Trennlinien als 'Raumbildend' aktivieren zu können (Radiobutton). Dann kann jeder selbst bestimmen, wie sein Raum gebildet wird. Wenn man mal die Raumbildung ändern muss, reicht es dann aus im Optionsdialog der Mehrschichtbauteile eine andere Trennlinie als 'Raumbildend' zu aktivieren.
Ist IMHO ein vertretbarer Aufwand (noch feiner wäre es natürlich für jede Planstruktur Trennlinien die 'Raumbildend' wirken festzulegen - aber kann ja später kommen ; )

freu mich auf weitere Diskussionsbeiträge zum Thema - und natürlich auf LÖSUNGSVORSCHLÄGE

liebe Grüße, Klaus

[ 24. Oktober 2008, 11:35: Beitrag editiert von: klaus ]

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Gerald Faustenhammer — Fri, 24 Oct 2008 10:28:00 GMT

@Klaus
Gut, Du hast mich überzeugt.
Ich denke es wäre das Beste, wenn sich der Raumstempel in Österreich so verhält, dass er die Kanten nimmt die bei der Strukturdarstellung beim Setzen des Raumstempels sichtbar sind. So bleibt die Sache intuitiv bedienbar.
Ich würde den Vorschlag so in Budapest einbringen.
Ich kann nichts versprechen, aber kann es gerne so weitergeben.

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Anonymous — Fri, 24 Oct 2008 13:11:00 GMT

@Gerald Faustenhammer
ja, denke auch, dass das eine gangbare Lösung wäre. 🙂 🙂
So kann man dann auch mehrere 'Raumflächenebenen' haben, die je nach verlangter Berechnungs/Bildungsmethode nach belieben ein- bzw. ausgeblendet werden können.

Bitte, wenn Du das 'nach Budapest' weiterleitest, weise bitte darauf hin, das es sich nicht um ein 'kosmetisches Problem' handelt (das ein Kunde behoben haben möchte), sondern dass es als 'kritisch' einzustufen ist und entsprechend zu behandeln sei.

Bitte informiere mich (und andere Forumuser), wie die Reaktion auf die Anfrage in Budapest ausfiel, und wann und wie mit einer Änderung zu rechnen ist. (Eventuellen die deutschen Kollegen auch miteinbeziehen, nicht dass die dann dagegen sind, und der 'Fix' sich verzögert bzw. nicht gemacht wird - 'ihre' User können das auch brauchen - siehe obere Postings)

wünsche schönes Wochenende und hoffe auf baldige Besserung 🙂

liebe Grüße, Klaus

[ 24. Oktober 2008, 15:12: Beitrag editiert von: klaus ]

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Anonymous — Tue, 25 Nov 2008 10:05:00 GMT

@Gerald Faustenhammer
nachdem ich in anderem Thread gelesen habe, dass 'ihr' die Tage in Budapest (gewesen) seid, wollte ich mal nachfragen, wie's bezüglich der 'neuen' (zumindest für Österreich sehr ungünstigen) Raumstempel Funktion steht?
<blockquote>Zitat:<hr /> Ich denke es wäre das Beste, wenn sich der Raumstempel in Österreich so verhält, dass er die Kanten nimmt die bei der Strukturdarstellung beim Setzen des Raumstempels sichtbar sind. So bleibt die Sache intuitiv bedienbar. Kontest Du das den Entwicklern beibringen und wird dies (zumindest für Aut) geändert? Und wenn ja wann?
Bitte um kurze Rückmeldung.

liebe Grüße, Klaus

[ 25. November 2008, 11:06: Beitrag editiert von: klaus ]

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Gerald Faustenhammer — Tue, 25 Nov 2008 10:20:00 GMT

Hallo Klaus,
ja ich habe mit den Kollegen in Budapest darüber gesprochen und es sieht gut aus für die nächste Version.
Wir haben zwei mögliche Lösungsansätze, die auch bei Bedarf in Deutschland wählbar wären. So profitieren alle davon und man kann zukünftig wählen welche Fläche berechnet werden soll.
Wird aber erst mit der nächsten Version von ARCHICAD möglich sein.

Re: Flächenberechnung nach ÖNORM ?!?

Anonymous — Tue, 25 Nov 2008 23:12:00 GMT

Irgendwann in absehbarer Zeit wird sich die EU
dieses Themas annehmen und dann bekommen wir ganz
neue Berechnungsmethoden, wahrscheinlich zählen
dann Fensterbänke auch zur Wohnfläche, weil da ja
die Haustiere draufsitzen ...