Thema "Re: Archiphysik Weiterentwicklung?" in Nachhaltiges Planen

Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Tue, 03 Jun 2008 11:14:00 GMT

eine frage an archiphysik insider:
wie gehts weiter mit archiphysik?

andere hersteller entwickeln ihre software immer weiter (darstellungsmöglichkeiten, berechnungsmöglichkeiten, kostenabschätzung, etc.) und archiphysik ist seit langem immer gleich geblieben
*)PHPP integration ist ja nicht angedacht, wann einarbeitung einer genaueren passivhaus berechnungsmöglichkeit?
*)bauteiloptimierung: viele andere software-hersteller bieten diverse optische ausdruckmöglichkeiten (färbige diagramme, färbige tabellen) und optimierungsmöglichkeiten mit denen man sehr klar und übersichtlich den kunden auswirkungen auf diverse bauteilveränderungen zeigen kann (finanziell und energietechnisch)
*)kostenoptimierung (im zusammenhang mit der bauteiloptimierung)
*)heizkostenberechnung, -abschätzung für die zu erwartenden heizenergiekosten
usw.

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

kurb70 — Tue, 03 Jun 2008 13:10:00 GMT

Im Moment liegt unser Schwerpunkt darauf, alles für den Energieausweis in Österreich und die bauphysikalischen Berechnungen die für die Einreichung notwendig sind abzubilden. Das Verfahren ist neu. Vieles wird sich in der nächsten Zeit da noch tun. Es gilt dem Rechnung zu tragen.

Jetzt eine provokante persönliche Einschätzung:

Was die "Optimierung" und die Heizkosten angeht bin ich sehr skeptisch.

Optimierung für den Gebäudenutzer: Es gibt so viele Stellen wo man eingreifen kann. Angefangen beim Nutzerverhalten. Am effizientesten ist vielleicht einen Näherungsschalter, oder eine Zeitschaltung einzubauen.
Ich bezweifle die Richtigkeit solcher stationär errechneten Optimierungen generell sehr. Da stecken meist so einfache Berechnungen dahinter, die sich auch ohne "Optimierung" abschätzen kann.

Heizkosten: Die steigen. Jegliche Rechnung erübrigt sich in meinen Augen. Die Richtigkeit dieser Berechnung ist maßgeblich vom prognostizierten Preis abhängig.

[ 03. Juni 2008, 15:13: Beitrag editiert von: Kurt Battisti ]

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Tue, 03 Jun 2008 16:46:00 GMT

warum ich überhaupt diese frage gestellt habe, vielleicht eine kleine erklärung:
ich benutze archiphysik nicht für die EKZ-berechnung von fertigen häusern sondern setze es in der entwurfsphase ein. da ist es einfach von nöten jederzeit an jedem schäubchen drehen zu können und sofort die auswirkungen vor augen zu haben.
in letzter zeit werden die benötigten programme für ein und das selbe ergebnis immer umfangreicher und umso mehr ich in einer oberfläche verarbeiten kann, umso angenehmer ist das ganze für mich, daher die frage, ob das problem event. schon erkannt wurde und irgendwas in die richtung unternommen wird.

hier eine kleine auswahl der software die ich für eine energieausweisberechnung/optimierung einsetzen muss:
.)archicad
.)PHPP (falls passivhaus gewünscht)
.)archiphysik
.)diverse excel tabellen für die datenaufbereitung von verschiedenen dämmstärken, deren auswirkung und deren kosten (für kundenüberzeugung)
.)diverse excel tabellen für die verschiedensten heizsysteme und deren zu erwartenden betriebskosten (für kundenüberzeugung)
.)programm zur berechnung von wärmebrücken

jetzt mach ich solche vergleiche halt mit excel, aber wie ich nun bei einigen mitbewerbern gesehen habe, integrieren diese solche funktionen

es ist einfach sehr komfortabel, wenn ich eine auflistung der bauteile habe und mir zb. ein balkendiagramm über die verschiedenen transm.wärmeverluste grafisch darstellen lassen kann (in archiphysik gibts das halt nur in form einer zahlenkolonne - nicht sehr plakativ für den kunden)

des weiteren ist es sehr praktisch, wenn ich eine optimierungsfunktion habe, bei der ich die dämmstärken per klick erhöhen/reduzieren kann und daneben gleich die auswirkung auf die energiekennzahl +/-...[kWh/m²a] sehe (optimaler weise kann man auch die preise der dämmstoffe angeben und erhält gleich eine gegenüberstellung was bringts-was kostets)
in archiphysik ist dies momentan extrem aufwendig, es sind -glaub ich- 6-7 mausklicks erforderlich, um die auswirkung von änderungen "eines" bauteils zu sehen.
wenn ich das für zb. 5 bauteile durchspielen will und jeden bauteil 2-3mal ändere, dann ist das mühsam und zeitaufwändig (über hundert klicks notwendig)
praktisch wäre zb., wenn die energiekennzahl laufend zu sehen ist, egal wo ich mich gerade in archiphysik befinde - sollte ja gar nicht so schwer zum umsetzen sein.

ich weiß ich träume da von vielen funktionen 🙂
ich wäre aber schon überglücklich, wenn ich eine "live" vorschau der EKZ hätte, zu jedem zeitpunkt und bei jeder änderung 🙂
PHPP funktion od. gleichwertige berechung wäre dann mein nächster wunsch 😄

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

zzyzx — Wed, 04 Jun 2008 14:09:00 GMT

ich arbeite zwar nicht mit archiphysik,
und kenne mich mit den regelungen in österreich nicht aus, aber:

- die rechenverfahren werden immer komplizierter. allein die korrekte umsetzung der normen (etwa die din18599 für den nichtwohnbau in deutschland) dürfte für die softwarehersteller extrem aufwändig sein.

- in deutschland gibt es z.b. vom fraunhofer institut für bauphysik den ipb18599 rechenkern (den einige der programme nutzen) und nicht mal der setzt alle regelungen der norm um.

- die rechenverfahren der länder (de, at, ch, ...) sind ähnlich, aber doch unterschiedlich. genauso mit wohnbau, nichtwohnbau, passivhaus, ... die bezugsgrössen sind ubnterschiedlich, die jeweils verwendeten rahmenbedingungen usw. usw. das kann man nicht erwarten, dass alles in einem programm umgesetzt wird.

- eine visuelle darstellung von optimierungsmöglichkeiten im vergleich kann man aber schon erwarten. für die energieberatung in deutschland kommt man nicht drumrum, dem kunden die ergebnisse grafisch und verständlich zu präsentieren.
natürlich muss man dem kunden gegenüber belegen können, warum es zum beispiel fast nichts bringt, nur neue fenster oder eine neue heitzung einzubauen und dann die großen ersparnisse zu erwaren.

- die wirtschaftlichkeitsberechung wird (in de) bei der energieberatung auch verlangt. energiepreissteigerung usw. muss natürlich berücksichjtigt werden. z.b. durch zwei berechnungen (einmal mit geringen preissteigerungen, die andere mit höheren steierungen) - da kann der kunde dann immer noch seine eigene einschätzung einbruingen

- während dem rechnen muss man natürlich auch informiert werden, was die massnahmen bringen. wie sonst soll man sich an ein optimales ergebnis annähern können?

:winken:

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Thu, 05 Jun 2008 11:13:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von zzyzx:

- eine visuelle darstellung von optimierungsmöglichkeiten im vergleich kann man aber schon erwarten.
- die wirtschaftlichkeitsberechung wird (in de) bei der energieberatung auch verlangt.
- während dem rechnen muss man natürlich auch informiert werden, was die massnahmen bringen. wie sonst soll man sich an ein optimales ergebnis annähern können?
vielen dank für die bestätigung, ich dachte schon ich bin der einzige der sowas braucht (offensichtlich nicht sonst würden das die anderen softwareanbieter nicht alles schon inkludiert haben)

wir in österreich haben zb. gar kein eigenes passivhaus-rechenverfahren, es wird auf PHPP07 verwiesen - das ist eh gut so, so ist wenigstens alles vergleichbar und wir reden alle vom selben.

PHPP ist zwar etwas aufwendig und sieht am ersten blick sehr kompleziert aus, dafür hab ich den vorteil, dass ich alles ganz einfach mit anderen excel-tabellen verknüpfen kann und mir meine eigenen ergebnistabellen und berechnungen machen kann.

archiphysik wird dann nur mehr als baustoffdatenbank und für die schallschutzberechnung verwendet (wobei, für letzteres gibts auch schon xls-dateien)

bleibt nur zu hoffen, dass archiphysik in punkto bedienung und funktionsumfang mal einen sprung nach vorne macht

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

kurb70 — Fri, 06 Jun 2008 06:29:00 GMT

Interessante Diskussion!

Welche Funktionen (auf Basis welcher Daten) oder Ergebnisse erwartet ihr euch. Wenn möglich bitte mit Beispielen beschreiben.

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

zzyzx — Fri, 06 Jun 2008 13:09:00 GMT

in deutschland gibt es die sogenannte "energieberatung" die staatlich (über die bafa) bezuschusst wird. sinn der sache ist, bestandsgebäude zu analysieren, den rechnerischen energiebedarf nach dem enev verfahren zu ermitteln, und dann gezielt verschiedene vorschläge zur energetischen sanierung zu erarbeiten.

dabei sind auch ökonomische betrachtungen gefordert und die anlehnung an förderprogramme. man berechnet also z.b.
- den bedarf nach enev verfahren
- eine einfache saniermöglichkeit (die der besitzer ohne grossen aufwand selbst erledigen kann (z.b. isolierung an die kellerdecke kleben und den dachboden dämmen)
- eine verbesserte variante, die neubauniveau erreicht (und damit gewisse fördermöglichkeiten bietet)
- und eine optimierte variante, die besser als neubauniveau ist (und höhere fördermöglichkeiten bietet)

die varianten in balkendiagrammen zu vergleichen, ist nun sinnvoll und anschaulich für den bauherrn
eventuell macht es auch mal für bauteile sinn.
oder der solare deckungsanteil der solargewinne über die fenster (bei schwerer bauweise).
je nach varianten und je nach bauweise werden das immer unterschiedliche diagramme sein, die man sinnvoll anwenden kann.

oder nochmal zur ökonomie: natürlich sind die genauen einsparungen nicht exakt vorhersagbar und die energiepreise und zinsen können auch nur geschätzt werden, aber:
einerseits ist es für die genannte energieberatung gefordert (man muss es also bringen)
andererseits kann man tendenzen schon verdeutlichen: eine sanierung auf neubauniveau rechnet sich dann vielleicht in 15 jahren, die
"selber dämmen aktion" rechnet sich vielleicht schon in 3 jahren. je nach zukunftssicht hat der bauherr damit eine möglichkeit, die ökonomische effizienz der vorgeschlagenen maßnahmen zu vergleichen.

:winken:

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Sat, 07 Jun 2008 09:39:00 GMT

Beispiel Deutschland, dort werden Heizkostenberechnungen kostenlos angeboten.
Wehe diese stimmen nicht, und dein Bauherr hat einen findigen Rechtsbeistand!!!
Ich lasse mich auf solche Kostenoptimierungen nicht ein, zahlt der Bauherr ja auch nicht!!

@hitec: kleiner Tip: drehe die Erbsen beim zählen nicht nocheinmal um!

mf@ alex

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Sat, 07 Jun 2008 18:02:00 GMT

@baumeister
es geht hier absolut nicht um berechnung der tatsächlichen energieverbrauchskosten die in der realität anfallen werden. es geht nur darum verschiedene modele vergleichbar zu machen
das ist und sollte auch allen klar sein die sich mit energieausweisen befassen, nicht umsonst steht am energieausweis (nach OIP RL 6) dieser satz unter dem ergebnis:

Die Energiekennzahlen dieses Energieausweises dienen ausschließlich der Information. Aufgrund der idealisierten Eingangsparameter können bei tatsächlicher Nutzung erhebliche
Abweichungen auftretten. Insbesondere Nutzungseinheiten unterschiedlicher Lage können aus Gründen der Geometrie und der Lage hinsichtlich ihrer Energiekennzahlen von der hier
angegebenen abweichen.

wenn nicht grobfahrlässig falsche daten angegeben wurden seh ich da kein haftungsproblem

klar kann ich mit einem "6 liter/100km"-auto auch so fahren, dass ich über 12liter/100km verbrauche ich werd auch so fahren können, dass ich unter 5 liter bin.
es gibt aber einen normtest mit dem alle autos getestet werden und dann kann man sehr wohl vergleichen

das gleich geht mit häusern!

wer das in frag stellt sollte sofort jede u-wert berechnung vergessen und nicht mehr durchführen - is ja eh wurscht welcher u-wert der bauteil hat, wer weiß, vielleicht heizt der nutzer gar nicht, dann kann ja eh keine energie verloren gehen - also warum berechnen oder dämmen?

und es gibt schon einige software die die von mir angesprochenen funktionen berechnen und darstellen kann - vor allem die live-vorschau der energiekennzahl die sich bei jeder änderung neu berechnen lässt.

@zzyzx
genau so ist es!
in österreich gibts seit 1.1.2008 ebenfalls die verpflichtung beim austellen eines energieausweises bei einem bestandsgebäude eine anmerkung zu schreiben
1. wie der eigentümer mit seinem haus in die nächst bessere klasse kommt und
2. welche maßnahmen getroffen werden muss, dass man neubaustandard erreicht

und das ist halt mit archiphysik extrem mühsam und aufwendig, sich da heranzutasten

das ganze sollte natürlich mit einer kostenabschätzung kombiniert werden, damit der hausherr weiß auf was er sich ungef. einlassen muss/kann

@Kurt Battisti

einfach mal die demoverson von www.geq.at saugen, da ist schon ein großteil meiner gewünschten funktionen eingebaut 🙂 (und das schon länger!)
auch die eingabe läuft mit hilfe eines gebäudeassistenten um ein vielfaches leichter ab und die ausdrucke sind sehr gut nachvollziehbar.
oder mal die gebrauchsanweisung durchblättern, da sieht man gleich wie man optisch ansprechender und übersichtlicher darstellen kann: http://www.zet.at/pdf/handbuch.pdf

als langjähriger archiphysik nutzer bin ich bei der letzten klima:aktiv schulung aus dem staunen nicht herausgekommen, als diverse energieausweis/bauphysik programme vorgeführt wurden. archiphysik ist für die reine berechnung mehr oder weniger umständlich zu verwenden, aber für die kundenberatung unbrauchbar

ich hoffe die haustechnik eingabe wird bei archiphysik auch noch mal kräftig überarbeitet!

hab übrigens schon ausagen von NÖ-energieausweis-prüfern gehört (die mit ausweisen von den verschiedensten software-herstellern zu tun haben), dass archiphysik-energieausweise extrem schwer bis garnicht zu überprüfen sind, da keine nachvollziehbare massenermittlung erfolgt - nur zahlenkolonnen werden hier ausgegeben.
hier ist der archiphysik nutzer wieder gefordert sich eines anderen programms zu bedienen (CAD) um die daten brauchbar und nachvollziehbar aufzubereiten
um eine akzeptable überprüfbarkeit der abmessungen darzustellen, fertige ich derzeit in sketchup extra ein 3D model an, dass ich dann kotiert dem energieausweis beilege

[ 08. Juni 2008, 11:25: Beitrag editiert von: hitec ]

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Tue, 10 Jun 2008 06:34:00 GMT

@hitec: gebe ich dir vollkommen recht mit den vergleichsberechnungen (war auch nicht böse gemeint).

ich sehe das aus meiner täglichen praxis, die meisten bauherren möchten eine detailierte beratung, allerdings zahlen wollen sie nichts dafür.

das mit den schwer zu prüfenden energieausweisen habe ich mir mit meinen archiphysik berechnungen auch schon öfter anhören müssen.
wäre denke ich in anbetracht des preises und der kosten für wartung wünschenswert, wenn da mal was optimiert wird.

mf@ alex

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Tue, 10 Jun 2008 14:24:00 GMT

als langjähriger archiphysik nutzer war richtig schockiert als ich gesehen hab wie einfach und funktionell da andere softwarepakete sind :sauer:

ein energieausweis für ein einfam. haus ist da in 1-2h locker zu schaffen, mit dokumentierter, nachvollziehbarer massenermittlung
in ein paar minuten sind die verschiedensten dämmstärken-szenarien und fensteralternativen durchgespielt. die diversen alternativen können danach noch grafisch verglichen werden

einzig die schallberechnungsfunktion ist nur im archiphysik vorhanden

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

kurb70 — Thu, 12 Jun 2008 14:05:00 GMT

Uns ist bewusst, dass wir bei der Definition von Gebäudeteilen zukünftig bessere Unterstützung geben müssen. Es wird auch daran gearbeitet diesen Bereich besser zu unterstützen.

Um die Ermittlung der Gebäudegeometrien zu erleichtern haben wir aber einen Schwerpunkt auf die Integration der CAD Schnittstellen gelegt. Mit denen ist die Datenermittlung ähnlich einfach. Da lassen sich Situationen abbilden die mit "Gebäudeteil-Assistenten" nicht oder nur schwer machbar sind.

Zu guter letzt deckt ArchiPHYSIK eben alle Bereiche ab, die für eine Baueinreichung notwendig sind. Um das zu Ermöglichen sind gewisse Zugeständnisse in anderen Bereichen notwendig.

Wir sind für Wünsche und Anregungen aber immer offen.

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Fri, 13 Jun 2008 10:18:00 GMT

zur CAD-datenübernahme:
soweit ich das bei meinen letzten versuchen gesehen hab, ist die übernahme der CAD-daten zwar möglich, aber nicht nachvollziehbar.
funktioniert nach dem blackbox prinzip, es kommen irgend welche flächen und volumen raus und sind nicht nachvollziehbar
mann muss die daten erst recht wieder CAD-mäßig aufbereiten (ansichten, grundrisse), dass sie als nachvollziehbare flächen und volumsberechnung anerkannt werden!

bei komplizierten gebäuden ist schon klar, dass ein assistent da nicht helfen kann, aber dann kann man ja immer noch auf manuelle eingabe umschalten

ein traum wäre es, wenn es eine volumseingabe wie in sketchup geben würde, deffinition der bauteile durch anklicken der flächen. eine funktion die das volumen in einzelne baukörper mit bemaßung zerteilt und ausdruckbar macht gehört dann auch noch dazu, dass es nachvollziehbar ist

aber ich denke das ist viel zu viel verlangt 🙂

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Sun, 15 Jun 2008 09:07:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Kurt Battisti:
Uns ist bewusst, dass wir bei der Definition von Gebäudeteilen zukünftig bessere Unterstützung geben müssen. Es wird auch daran gearbeitet diesen Bereich besser zu unterstützen.
.
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es wird daran gearbeitet - SUPER, dass ist mal eine positive nachricht 🙂
an was genau wird gearbeitet und in welchem zeitraum kann man damit rechnen, dass wir da was zum testen bekommen?
wird auch an optimierungsfunktionen und jeweilige auswirkung auf die energiekennzahl gearbeitet?
wirds grafische darstellungsmöglichkeiten/gegenüberstellungen geben?
kann man einen zeitrahmen nennen? mein chef ist nach vorführung und klar sichtbarer zeiteinsparung von anderen softwarepaketen schon bereit zum softwarewechsel (ist schließlich sein geld/wettbewerbsfähigkeit die beim erstellen von energieausw. verloren geht)
wenn aber in absehbarer zeit archiphysik nachzieht, dann ist ein softwarewechsel sicher noch zu vermeiden 😉

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

kurb70 — Wed, 18 Jun 2008 05:52:00 GMT

Die Nachvollziehbarkeit ist je nach CAD gegeben. Ohne einen zusätzlichen Plan kann es nicht gehen.

Beispiele:

Bei ArchiCAD lässt sich mit den Ettiketten eine Nachvollziehbarkeit auf den Plänen herstellen. Die einzelnen Teilflächen in ArchiPHYSIK weisen diese Ettiketen aus. So sollte man jede Teilfläche wiederfinden.

Bei Autocad 2D werden spezielle Marker abgesetzt mit denen sich die Flächen am Plan identifizieren lassen. Diese Marker werden wieder bei den Teilflächen verwendet.

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Wed, 18 Jun 2008 10:58:00 GMT

als archicad anwender kann ich zur CAD schnittstelle nur soviel sagen:

entweder man zeichnet ein gebäude plangerecht oder bauphysikgerecht.
ein plangerecht gezeichnetes gebäude ist beim import ins aph schwierig, meist benötigt man gewisse bauteile doppelt.
wir nutzen die cad schnittstelle im neubau gar nicht.
bei bestandsgebäuden erstellen wir die thermische hülle im archicad und übernehmen die daten ins aph.
leider ist mir schon einige male die nicht nachvollziehbarkeit der daten in aph von diversen behörden vorgeworfen worden.
einen eigenen dokumentationsplan für den energieausweis zu zeichnen ist sicher eine gute idee, leider ist das mit hohem aufwand=hohe kosten verbunden, aber eigentlich will ich geld verdienen und nicht den "besten" energieausweis erstellen.

mf@ alex

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Mon, 23 Jun 2008 07:03:00 GMT

@baumeister

genau das gleiche problem haben wir auch, um vorm kunden nicht "blöd" dazustehen, weil unserer energieausweis wegen nicht nachvollziehbarkeit immer zurückgewiesen wird, machen wir eine detaillierte planaufbereitung für die nachvollziehbarkeit. die CAD übernahme war für mich bis jetzt auch nie wirklich brauchbar ohne das projekt für den energieausweis-inport nicht komplett neu zu zeichnen.
das nimmt dermaßen viel zeit in anspruch, dass wir derzeit energieausweise nicht kostendeckend anbieten könnnen.
normal müssten wir unseren kunde sagen, gehen sie zu jemanden, der mit seiner software schnell und nachvollziehbar einen energieausweis rechnen kann, der ist dann auch viel billiger.

ich brauche aber bereits in der entwurfsphase einen energieausweis um dem entsprechend optimieren zu können. kein kunde versteht aber, dass wir dafür mehr als 250,- verlangen. (da viele andere "energieberater" um 250,- einen energieausweise anbieten)
um die 250,- bekomm ich nicht grad mal den plan für die nachvollziehbarkeit kostendeckend hin!

aber nachdem mir auf einem seminar die anderen energieausweis berechungsprogramme vorgestellt wurden, ist mir klar, warum es anbieter gibt, die um 250,- einen energieausweis anbieten können!

und als langjähriger archiphysik nutzer bin ich sehr enttäuscht, dass es da bereits sehr ausgereifte konkurenzprogramme gibt und ich noch steinzeitmäßig arbeiten muss 😉

Re: Archiphysik Weiterentwicklung?

Anonymous — Sun, 29 Jun 2008 12:18:00 GMT

@ hitec:

du sprichst mir aus der seele,...das ist der grund warum ich mir andere energieausweisprogramme gar nicht ansehe....ist sonst zum heulen.
.......
also meine herren archiphysik bitte um anstrengung...und denkt nicht zu akademisch!!!!!!!
:verzweifelt:
mf@ alex