Thema "Re: schall_schichtenaufbau" in Nachhaltiges Planen

schall_schichtenaufbau

Anonymous — Mon, 24 Aug 2009 08:58:00 GMT

Bitte korrigieren sie die Reihenfolge...
von oben nach unten:

2 Schichten nicht b.
Kiesschüttung als AV
eine Schicht nicht b.
XPS mit Edyn als Dämmung
2 Schichten nicht b.
Stahlbetondecke als Masse
Luftschicht als Luft
GKB-platte als biegeweiche V.

Warum und wie sollten die Schichten korrigeiert werden? Ich habe je eine Vorsatzschale auf beiden Seiten der "Masse", das ist doch die Regel!? Die Äußere ist die AV lt. Hilfe! Kies oder Estrich ist kein Unterschied, habe getestet!

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Mon, 24 Aug 2009 09:46:00 GMT

Habs ausprobiert, dürfte an der Luftschicht liegen, wenn man statt derer MW nimmt funktionierts.

Die Rechnung ist aber trotzdem falsch, da die Kiesschüttung nicht biegeweich sondern lose und im Sinne des Luftschalls höchstens eine Masseschicht ist. Wenn man die Kiesschicht als Masseschicht und die XPS-Platte als nicht berücksichtigt nimmt, verbessert sich das Ergebnis beim Trittschall!
Hier kann man eigentlich nur mit aus der Literatur aus Messergebnissen hergeleiteten Verbesserungmaßen von Dämmplatten rechnen (z. B. Sälzer: Schallschutz im Massivbau: XPS: 15-25 dB)
Für den Trittschall ist ja auch die Gehschicht zu berücksichtigen z.B. ein Holzrost. Wenn die Rechnung mit den üblichen Verbesserungsmaßen nicht ausgeht, ist dieser halt auf z. B. Stelzlager zu setzen, für die es auch wieder Dämmaße gibt.

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Mon, 24 Aug 2009 14:34:00 GMT

PS:
Wo gibt´s eigentlich Edyn-Werte für XPS? In der Baumaterialdatenbank ist jedenfalls kein XPS mit einer Edyn-Angabe zu finden, in den mir bekannten Produktdatenblättern auch nicht.

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Tue, 25 Aug 2009 07:19:00 GMT

@HT: die Edyn-Werte hab ich auch schon gesucht...

Habe diesbezüglich schon einmal mit dem helpdesk telefoniert: Dies ist eigentlich ein baubook-Problem! Es werden nur Daten geliefert, die die Baustoff-Firma an baubook sendet. Wäre toll wenn baubook (bzw. die zuständigen Firmen) diese zur Verfügung stellen würden! Auch das μ ist nicht immer vorhanden. Hatte diesbezüglich schon mal vor ein Mail an baubook zu senden, es aber noch nicht getan - wird Zeit!

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Tue, 25 Aug 2009 07:41:00 GMT

Hab baubook soeben ein Feedback betreffend dem fehlenden Edyn und μ geschrieben.

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Tue, 25 Aug 2009 08:22:00 GMT

Die Edyn-Werte von weich federnden Materialien wie Trittschallplatten, elastifizierten Fassadenplatten und MW-PTP sind großteils bei den entsprechenden Hersteller-Materialien zu finden.
Baubook interesiert sich anscheinend nur für die ökologischen Kennwerte. Selbst die lambda-Werte von Holzbaustoffen sind dort mit Vorsicht zu geniesen, sie liegen mit 0,12 unter den Herstellerangaben und der ÖNORM (0,13-0,17).

XPS-Platten sind aber harte Platten, sie federn kaum, daher ist selbst bei bekannten Edyn keine Trittschallminderung wie bei schwimmenden Estrichen zu errechnen. Diese ergibt sich aus dem Schichtaufbau Abdichtung-Platte -Vlies-Kies und muß gegebenenfalls (besonders bei sehr harten Platten wie PUR und Schaumglas) mittels elastischer Auflagern des Gehbelags oder Gummigranulatmatten verbessert werden.

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Wed, 26 Aug 2009 06:36:00 GMT

Danke für die ausführliche Antwort!

Den Edyn für die XPS Platte habe ich in der Hilfe von Archiphysik gefunden.

andere Werte sind auch hier zu finden Bauphysik Datenbank

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Wed, 26 Aug 2009 06:48:00 GMT

@HT
<blockquote>Zitat:<hr /> Für den Trittschall ist ja auch die Gehschicht zu berücksichtigen z.B. ein Holzrost. Wenn die Rechnung mit den üblichen Verbesserungsmaßen nicht ausgeht, ist dieser halt auf z. B. Stelzlager zu setzen, für die es auch wieder Dämmaße gibt. sind diese Werte auch im Netz irgendwo zu finden?

Was ist falsch wenn unter dem Reiter Schall in der Zeile vorhanden (ganz unten) unter L'nT,w ein roter Bindestrich sichtbar ist?
... anstatt eines Wertes!

weiter wenn ich kein Estrich habe sondern nur die lose Schüttung was gebe ich für die zwei Optionen zum Estrich ein?

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Wed, 26 Aug 2009 06:56:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr /> Für den Trittschall ist ja auch die Gehschicht zu berücksichtigen z.B. ein Holzrost. Wenn die Rechnung mit den üblichen Verbesserungsmaßen nicht ausgeht, ist dieser halt auf z. B. Stelzlager zu setzen, für die es auch wieder Dämmaße gibt. auch hierzu bräuchte ich Erfahrungswerte!
Wo sind diese zu finden? Im Sälzer?
... oder im Netz?

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Wed, 26 Aug 2009 08:17:00 GMT

Edyn für XPS hab ich in der Bauphysikdatenbank keine gefunden (alle Materialien sind auch im Archiphysik), ich habe für eine Proberechnung halt einen Dummywert eingetragen.

Wenn archiphysik nicht den LnTw rechnet (roter Strich) sind entweder zu viele Schichten, die falsche Reihenfolge, falscher Schichttyp oder es kann mit einer Schicht nichts anfangen, in diesem Fall scheint es die Luftschicht zu sein, warum kann ich nicht beantworten. (mit Mineralwolle gehts)

Ein Terrassenaufbau geht aber nach dem Schwingplatten-Federmodell nicht zu rechnen, da der Kies und oder der Gehbelag keine biegeweichen Platten sind und XPS keine wirkliche Feder!

Sälzer, Seite 82 gibt Abschätzwerte für Aufbauten mit 3-lagiger Abdichtung (auch diese mindert den trittschall) an, z. B. ca. 10cm XPS VM = 15-25 dB

Wenn dies nicht ausreicht, insbesondere bei leichten Decken, gilt es das VM des Belages zu untersuchen, z. B. Betonplatten auf Sylomeren (Datenblatt des Herstellers...)

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Wed, 26 Aug 2009 10:29:00 GMT

Nochmals zur Rechnung: wenn man bei der abgehängten Decke die Luftschicht als Dämmschicht ansetzt, gibts ein Ergebnis bei der Rechnung: das selbe, als ob die Dämmschicht Mineralwolle wäre, was aber nicht stimmt, als Luftschicht gibts kein Ergebnis.

Gummilager dürften ein ähnliches VM haben wie Stiegenplattenauflager (20-25 dB), muß das aber erst recherchieren.

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Wed, 26 Aug 2009 10:55:00 GMT

Ich habe mir jetzt den Bauphysik Kalender 2009 gekauft - da ist u.a. auch eine Tabelle mit Edyn Anhaltswerten zu einigen Materialien drinnen.
z.b. Polystyrol mit Rohdichte 25-30, edyn = 8 - 30.

Die Werte in dieser Tabelle kommen aus dem "Schalltechnisches Handbuch" 1996 von Schmidt.

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Wed, 26 Aug 2009 10:56:00 GMT

Danke für die ausführliche Antwort.
Ich schwimme ganz schön in diesem Bereich!
Den Wert habe ich aus der Hilfe unter

Schall
Tabelle 3.3. Dynamische Elastizitätsmodul von Schichten zwischen Bauteilschalen

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Wed, 26 Aug 2009 12:24:00 GMT

@ u.senoner:
Der Wert dürfte realistisch sein, hab probehalber damit eine Decke gerechnet, wenn man oben 5cm Betonestrich (statt kies) draufgibt, ergibt das ein delta Lw von lediglich 8-15 dB! (je nach Plattenstärke 5-20cm) Daraus ergibt sich dass XPS als Trittschallplatte unbrauchbar ist.
Bei einem Terrassenaufbau müssen da schon die anderen Materialien mithelfen (Abdichtung, Vlies, Kies, Gummigranulatmatte...)

@hannel
Vorsicht: Die Elatizität von Polystyrol hängt nicht von der Rohdichte ab, da gibt es EPS-F (schallhart), EPS-FS (elastifiziert), EPS W15-W30, EPS-T, XPS in verschiedenen Härten...mit breitgefächertem Edyn!

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Wed, 26 Aug 2009 14:33:00 GMT

Habe soeben eine Rückmeldung von baubook bekommen.

Mein Mail:"Wie scheinbar auch andere Archiphysik-User (siehe Forum, z.B. Thema Schall) hätte ich ein großes Anliegen: Die Edyn-Werte und auch das μ werden von den Firmen selten bzw. nie ausgefüllt. Gäbe es hier eine Möglichkeit die Hersteller diesbezüglich zu informieren?"

Antwort:"... das sehen wir ganz gleich wie Sie, irgendwann schaffen wir es sicher auch noch weitere Attribute mit aufzunehmen (allerdings nicht in den nächsten Tagen und Wochen)."

Ich hab übrigens "meine" Edyns (bzw. s') hauptsächlich aus den Bauphysik-Riccabonas (altes Buch aus 2003: Tabelle 18: Firmenangaben + neues Buch: S134f: "normales" EPS + elastifizierte, ...) und aus dem Krapfenbauer.

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Thu, 27 Aug 2009 09:31:00 GMT

@eva
könntest du mir diese Seiten einskannen und als pdf schicken?
... oder erwarte ich zu viel, bzw gibt es eine andere Möglichkeit, die erst einzurichten ist!?

z.B. könnte man im Forum eine für jeden Benutzer zugängliche Datenbank einrichten wo jeder zugreifen und infos für andere zur Verfügung stellen kann!?

nachhaltig!
muß sich nicht jeder alle Bücher anschaffen für wenige Datenbalätter!

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Thu, 27 Aug 2009 12:08:00 GMT

Die Edyn sollte man möglichst aus den Produktdatenblättern der Hersteller nehmen, da sie unter anderem von der Dicke und der Druckfestigkeit der Platten abhängig sind. Für die gängigen Materialien, bei denen die Werte bei der Schallberechnung von Interesse sind, gibt es sie ohnehin in den Herstellerdaten Archiphysik (Isover, Austrotherm, Knauf Insulation....)
Bei den baubook-daten muß man sie derweil halt händisch eintragen, soll sogar gehen ohne den Baustoff zu entsichern. (hoffentlich!) Wenn der endgültige Baustoff noch nicht fix ist, nimmt man halt für den Nachweis den schlechteren Wert.

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Thu, 27 Aug 2009 12:26:00 GMT

@u.senoner: Scannen und Verschicken darf man die Datenblätter leider aufgrund des Kopierverbots nicht...

@HT: Genau aus dem Grund hab ich mein Mail an baubook gesendet - dort sollten ja die Herstellerfirmen die Werte für ihre Produkte eintragen (ist ja in ihrem Interesse).

Es wär auch toll, wenn sich alle jene, die die Daten zur Verfügung stellen (Hersteller, baubook, IBO, etc.) auf EINE Datenbank zusammenschließen könnten, sodass man die Daten für die Produkte nicht an zig Stellen zusammensuchen muss (siehe Beispiel IBO...).

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Sat, 29 Aug 2009 17:03:00 GMT

1. die physikalische eigenschaften der baustoffe werden durch genormte prüfungen bestimmt.

grundsätzlich werden die baustoffe entsprechend ihrer hauptanwendung geprüft.

das extrudierte polystyrol xps wird hauptsächlich als wärmedämmung definiert und eingesetzt.

eine prufung der dynamischen steifgkeit unterliegen alle baustoffe, welche trittschalldämmung als hauptanwendug haben.

es ist nicht zu erwarten, dass die einzelne hersteller prüfungen auserhalb ihres anwendungsbereiches durchführen (kostet nämlich geld)

die hoffnung das die hersteller von xps irgendwann mit herstellerangaben kommen, könnt ihr vergessen.

2 Schichten nicht b.
Kiesschüttung als AV
eine Schicht nicht b.
XPS mit Edyn als Dämmung
2 Schichten nicht b.
Stahlbetondecke als Masse
Luftschicht als Luft
GKB-platte als biegeweiche V.

den aufbau kann man mit archiphysik nicht korrekt rechnen. um die trittschalleigenschaften beurteilen zu können, sind vertiefte bauphysikalische kenntnisse erforderlich (innere dämpfung der schotterschicht etc.), man kann nicht erwarten, dass nur durch den erwerb einer software ein bauphysiker aus einem wird.

Re: schall_schichtenaufbau

Anonymous — Mon, 31 Aug 2009 08:22:00 GMT

@STILLEPOST:
ad.1) Mir geht es nur darum, dass die Hersteller die bereits bekannten (geprüften) Daten auch an baubook weiterleiten können. Jetzt ist es z.B. so, dass kein einziger baubook-Bauteil einen Edyn aufweist (dafür aber ÖKO-Daten hat). Hersteller-Bauteile hingegen haben manchmal Edyn-Daten (dafür aber keine ÖKO-Daten - die muß man dann durch den IBO-Katalog ergänzen). Ein Beispiel hierfür ist z.B.: Floorrock SE - Daten sind ja hier sichtlich vorhanden!

@Archiphysik-Team:
Mein Wunsch: Es wäre toll, wenn es eine Voransicht für ALLE vorhandenen ÖKO-Daten gäbe (z.B. von baubook - für IBO existiert sie ja bereits). Oder habe ich sie einfach nur noch nicht gefunden?