Thema "Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD" in Nachhaltiges Planen

Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

torben_wadlinger — Thu, 26 Jun 2025 15:32:23 GMT

Zwecks Wärmebrückenberechnung habe ich in AC eine Wärmebrückensimulation durchgeführt (Ortgang) und einen psi-Wert von 0,45 W/mK erhalten. Da mir der Wert als viel zu hoch vorkam habe ich den beteiligten Energieberater gebeten, den Wert zu prüfen. Er hat den gleichen Aufbau mit den gleichen Werten gerechnet und kommt auf den erwarteten Wert von 0,0294.

Wie kann das sein?

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

archig — Fri, 27 Jun 2025 09:58:54 GMT

Ich würde nochmal dfie Materialien bzw Schraffuren prüfen. Vielleicht hat sich doch ein Fehler eingeschlichen.

Was sagt denn der Support dazu?

Wenn da nicht doch ein Material falsch definiert wurde, dann ist das offensichtlich falsch.

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

torben_wadlinger — Fri, 27 Jun 2025 10:11:25 GMT

Hab ich alles doppelt und dreifach geprüft. Alles korrekt eingegeben. Keine Lücken.

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

archig — Fri, 27 Jun 2025 11:49:35 GMT

Dann könntest Du noch ein Trivialdetail zeichnen (Wandecke monolithisch, z.B. Porenbetonwand) und schauen, ob es da die korrekten Werte liefert. Wenn die Wandecke auch nicht korrekt berechnet wird, sind vielleicht irgendwelche Rahmenparameter für die Berechnung falsch, ansonsten liegts am konkreten Detail. Aber wie auch immer: Das ist offenbar ein Bug

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alfred hagenauer — Fri, 27 Jun 2025 11:51:32 GMT

Es ist schon eine Zeit her, dass ich damit zu tun hatte, aber die Sache mit den Wärmebrücken ist ein heikles Thema. Bei einem nicht homogenen Aufbau funktioniert unter Umständen die 2-dimensionale Berechnung nicht und man benötig eine Lösung, die Wärmebrücke 3-dimensional betrachtet. AnTherm war damals die Softwarelösung auf die wir zurückgegriffen haben.

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torben_wadlinger — Fri, 27 Jun 2025 13:18:11 GMT

Vielen Dank leute für die Unterstützung. Da ich weiß, dass der Support mitliest würde ich darum bitten, dass dort mal jemand ein Detail aus dem Wärmebrückenkatalog nachbaut und die Ergebnisse vergleicht. Und wenn man dort keine Zugriff auf den Katalog hat (kostet ja schließlich Geld), dann kann man sich hier Standardlösungen mit Werten generieren lassen:

https://thermplus.xella.de/

In meinem speziellen Fall war das extrem wichtig, weil wir eine größere Lücke zwischen Ortgang und Ringanker im Nachgang schließen müssen (Bauen im Bestand - da arbeite ich gerne mit größeren Toleranzen) und der Energieberater das mit XPS machen wollte (wegen Standarddetail DIN 4108 Blatt 2 B) und ich das mit Porenbeton schließen will (wegen Schallschutz).

Mit dem Ergebnis aus AC geht keine von beiden Lösungen (was nicht sein kann), mit echter Wärmebrückensoftware sind wir auch mit Porenbeton doppelt so gut wie die Musterlösung.

Also @GRAPHISOFT , in die Gänge!

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torben_wadlinger — Fri, 27 Jun 2025 14:18:40 GMT

... weil Freitag Nachmittag ist, hab ich mir eben schnell Psi-Therm runtergeladen und mich dort durch dieses krude Interface gearbeitet. Ergebnis: ähnlich wie in ThermCAD. Archicad rechnet definitiv falsch!

Schaut man sich das Berechnungsergebnis an, sieht man auch, was Archicad falsch macht: es zieht die ungestörten U-Werte nicht ab! Das ist dieser Teil der Berechnung:

So, @GRAPHISOFT, für dieses Bug-Hunting möchte ich jetzt bezahlt werden: 5 Archicad-Lizenzen kostenfrei für die nächsten 15 Jahre!

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

torben_wadlinger — Fri, 27 Jun 2025 15:35:18 GMT

Jetzt wird's kurios. Ich hab das Ortgang-Detail jetzt mal aus dem Modell generiert. Sieht genau so aus wie das andere - nur gespiegelt - und ergibt einen psi-Wert der nur noch halb so groß ist (aber immer noch falsch).

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

torben_wadlinger — Fri, 27 Jun 2025 15:44:47 GMT

Und jetzt wieder das klassische 2D-Detail, nur mit kleinerem Ausschnitt und ZACK wird auch der psi-Wert kleiner

Damit ist klar: wenn die Korrekturen durch die ungestörten und über die Länge normierten U-Werte fehlen, dann kann der psi-Wert nicht richtig sein!

An dieser Stelle hör' ich jetzt auf. Schönes WE Euch allen.

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

runxel — Mon, 30 Jun 2025 21:25:15 GMT

Hab mich sowieso immer gefragt, warum sich GS ausgerechnet auf ausgetretenen Pfaden bewegen und das tote Pferd HKLSE (ohne viel E) so dermaßen schlagen will, und dabei das Thema "Ecostar" gänzlich hinten runterfällt, wo doch da aber der viel größere Kuchen wäre.... 🧐

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

Frank Beister — Tue, 01 Jul 2025 10:34:13 GMT

Es würde mich interessieren, was der Support dazu sagt. Nachdem du alte bugs ja im Betatest nicht melden sollst, weil sie ja schon im System sind, bleibt nur der Weg.

@runxel Dass dieser vermeintlich kapitale bug nicht behoben ist lässt vermuten, dass niemand die Funktion in AC (in DACH) nutzt. Also ist da schon die Frage nach der Größe des Kuchens.

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

runxel — Tue, 01 Jul 2025 10:53:54 GMT

Naja, das ist doch ein Henne-Ei Problem, Frank.

Ich versteh ja schon, warum man sich an das große R anbiedern will und denkt, man könne da auch Big-Player sein, wenn man nur kräftig HKLSE reinlutscht.

Der Punkt ist doch der: Wird die Software nicht genutzt, weil sie keiner benötigt, oder wird sie nicht genutzt, weil sie kaputt ist?

Und dass die irgendwie nicht so richtig toll integriert ist, weiß ja jeder, der länger als 3 Sekunden damit verbracht hat.

Davon abgesehen war EcoDesigner STAR bis vor kurzem nur über eine Extra-Lizenz zu haben! Die hat natürlich keiner bezahlt, weil is' ja teuer genug und so.

Seit der v25 gibts den EDS zumindest für die SSA/Forward-Kunden dazu, aber auch da sind ja nun nicht bei weitem alle dabei.

Natürlich ist das in Deutschland auch dank des Lobbyismus nicht so einfach, da du nicht Energieberater und Architekt sein darfst (am gleichen Projekt), insofern ist klar, dass die Nachfrage geringer ist. Aber mir ging es ja auch um den Impact, den GS damit hätte (und mit dem sie sich dann gegenübern den Shareholdern feiern lassen könnten – das merkwürdige Statikmodul wollte ja auch keine Sau...)

Es gibt ja nicht nur hier, sondern auch international viel Bewegung in dem Thema (z.B. Andy Thompson, auch hier im Forum). BEM wird immer wichtiger werden und du hast ja selbst es schon mal hier sehr gut beschrieben: die anderen Hersteller sind alle zu bräsig, etwas vernünftiges anzubieten, wo zumindest ein bi-direktionaler Austausch möglich ist.

Die Möglichkeiten wären schon toll, wenn man nicht mehr alles noch mal wieder nachbauen müsste, und Zeit und Informationen flöten gehen.

Und HKLSE kann man dann auch wieder über die Hintertür machen. Stichwort Heiz-/Kühllastberechnung. 😉

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

David Udovcic — Tue, 01 Jul 2025 11:41:30 GMT

Die Fehlerquelle liegt nicht nur im Rechenweg, sondern auch am Vertrauen, den viele Planende der BIM-Software geben.

Wenn Werkzeuge wie Archicad Wärmebrücken "mitrechnen", entsteht schnell der Eindruck, man könne damit gültige Nachweise führen, quasi "so nebenbei". Das funktioniert meiner Meinung nach nicht für thermische Bilanzierungen und ist nicht ausreichend zuverlässig. Aus diesem Grund empfehle ich fachplanerische Software zu verwenden und die dazugehörigen 3D-BIM-Modelldaten (Bauteile, Baustoffe, etc.) für weitere energetische Nachweiserstellungen zu übernehmen. Diese Disziplin darf nicht mehr stiefmütterlich betrachtet werden und mit den kommenden Ökobilanzierungsbrechnungen sehe ich ähnliche Herausforderungen die auf uns zurollen.

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

torben_wadlinger — Tue, 01 Jul 2025 12:03:11 GMT

Ich sehe das so: GS hat ein gewisses Kontingent an Resourcen in diese Funktion gesteckt. Da wir alle, die wir SSV-Kunden sind, diese Resourcen zu einem gewissen Anteil finanziert haben, solle GS ein ökonomisches Interesse daran haben, dass diese Funktion funktionert. Außerdem hilft es uns in der Planung eine optimale Lösung für gewisse Problemstellen zu entwicklen, da wir abseits der DIN 4108 die Wärmebrücken selbst berechnen könnten und nicht auf die Hilfe Dritter angewiesen wären. Auch und gerade beim Bauen im Bestand.

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Frank Beister — Wed, 02 Jul 2025 07:27:07 GMT

Als ich das das letzte Mal (vor 15 Jahren) gemacht habe, war da irgendwas mit einer evt. auch nur ideellen Länge des Einflussbereiches, der 1m sein sollte. Wie lang ist denn deine Winkellänge?

Noch eine Idee: Die Polygone haben keine "überflüssigen" Zwischenpunkte auf gerader Strecke? Nicht dass der Algorithmus sich davon bei der Triangulierung stören lässt. Und die Polygone überlappen sich auch nicht?

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

torben_wadlinger — Wed, 02 Jul 2025 09:28:26 GMT

Moin! Nee Du, das ist alles richtig so. Wie schon geschrieben, es fehlen die normierten, ungestörten U-Werte aus den beiden Hauptbauteilen. In den anderen Systemen muss man mit Pfeilen die Richtung des Bauteils angeben (Pfeil senkrecht zur Oberfläche), dann erst bekommt man ein Ergebnis. Diese Angabe fehlt in Archicad. Und da Archicad nicht schlau genug ist, um diese Angabe selbst zu ermitteln, muss das Ergebnis falsch sein.

Ich habe eben auch nochmal die Hilfe dazu gelesen und bin durch die Einstellungen gegangen. Aber das macht mich auch nicht schlauer ...

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

Holger Kreienbrink — Mon, 07 Jul 2025 15:43:21 GMT

Der EcoDesigner hat ein Design-Problem. Er funktioniert nur, wenn man komplett mit mehrschichtigen Bauteilen arbeitete. Modelliert man Decke und Fußbodenaufbau getrennt (was fast alle machen) interpretiert er die anliegengenden Flächen als Außenflächen.
Dazu kommt noch, dass man die Grau-Energiewerte nicht so einfach ändern und dass die meisten Sachen von einem Architekturbüro nicht gemacht werden. Ach ja, man kann leider keinen Energieausweis berechnen.

Also liegt das Tool im Ruhemodus. Weltweit.
Das war eine gute Idee, aber hat nicht funktioniert. Das haben wir uns schon eingestanden.

Wie es damit weiter geht, kann ich euch noch nicht sagen.

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

torben_wadlinger — Tue, 08 Jul 2025 13:38:26 GMT

Danke Holger für Deine ehrliche Antwort. Wenn das Ding nicht funktioniert, dann nehmt es doch raus. Ist halt wirklich schade, weil die Wärmebrückenberechnung ein echter Mehrwert beim Bauen im Bestand wäre. Aber das weißt Du ja selbst.

Betreff: Erheblich unterschiedliche psi-Werte zwischen Archicad und ThermCAD

Holger Kreienbrink — Wed, 09 Jul 2025 14:51:21 GMT

es geht ja prinzipiell, wenn du anders modellierst - was in DACH aber kaum jemand so macht.
DesignLCA nutzt ihn aber für die Berechnung der Nutzung.