Thema "Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest" in Nachhaltiges Planen

EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Holger Kreienbrink — Thu, 07 Feb 2013 08:49:26 GMT

Der öffentliche Betatest von EcoDesigner Star hat heute begonnen.

Nachdem die grundsätzliche Funktionalität des EcoDesigners in ARCHICAD 16 eingeflossen ist, hat GRAPHISOFT nun eine erweiterte Version erstellt, den EcoDesigner Star. Er unterstützt Zonierung, Lichteinfall und Verschattungen, Wärmeverlaufsberechnungen anhand von 2D-Details, IFC-, PHPP und gbxml-Export und einiges mehr.

Eine Vorstellung des EcoDesigner Star finden Sie hier: http://www.youtube.com/watch?v=6BMpzJWtIJE&feature=youtu.be

Die öffentliche Betaversion finden Sie hier: http://edstarbeta.graphisoft.com/#/login

Der EcoDesigner Star Beta läuft mit ARCHICAD 16, man muss sich nur registrieren, um ihn nutzen zu können.

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Anonymous — Thu, 07 Feb 2013 22:20:44 GMT

Der Aufwand in AC um Ecotech zu verwenden, ist mir persönlich zu hoch, vor allem, weil das Ergebniss zwar sehr nettz anzusehen ist, aber unsere Kunden nicht die Bohne interessiert, und somit auch nicht bezahlt wird. Ist nur so meine persönliche Meinung dazu, aber trotzdem danke für den Link.

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Holger Kreienbrink — Fri, 08 Feb 2013 08:38:18 GMT

Vielleicht variiert das ganze nach D und Ö....
Möglicher Einsatz:

Vorbereitung zur Übergabe an Hottgenroth, Passivhaus PHPP oder andere per IFC und gbxml, um nicht alles per Hand eingeben zu müssen
Internationale Projekte

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Anonymous — Fri, 08 Feb 2013 08:47:53 GMT

Die Wärmebrückenberechnung sollte ein build-in feature von ArchiCAD sein.

Allerdings ist das schon ein Grund für den EcoStar. Das kann sonst kaum eines der gängigen EnEV-Programme. AFAIK kann das nur "Dämmwerk".

Ich verweise hier aber auch nochmal auf das zum Thema Kosten neulich gesagte: BIM ist toll, erfordert aber in der Datenanlage und Pflege ein maximales Maß an Disziplin, Sorgfalt und Fachwissen. Cheap dirty tricks um mal schnell eine Wanderschneidung inzubekommen oder einen zusätzlichen Raumstempel, oder mal eine Variante am Blattrand dupliziert killen hier die Datenintegrität. Und all das, wo der Beruf des Bauzeichners quasi tot ist.

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Gerald Faustenhammer — Fri, 08 Feb 2013 09:52:25 GMT

foxarch: Der Aufwand in AC um Ecotech zu verwenden, ist mir persönlich zu hoch,...

Ecotech??? Der Ecodesigner hat mit Ecotech nichts zu tun!

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Anonymous — Fri, 08 Feb 2013 10:06:19 GMT

Oh Gott was für ein verwiirrender Fehler meinerseits, habe natürlich Ecodesinger gemeint, mea maxima culpa

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Gerald Faustenhammer — Fri, 08 Feb 2013 10:21:29 GMT

Alles klar.
Ja, es überlegen sich immer alle recht ähnliche Namen. Ist schon verwirrend.

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

ubgl — Mon, 18 Feb 2013 13:34:17 GMT

"foxarch" wrote:
Der Aufwand in AC um Ecotech zu verwenden, ist mir persönlich zu hoch, vor allem, weil das Ergebniss zwar sehr nettz anzusehen ist, aber unsere Kunden nicht die Bohne interessiert, und somit auch nicht bezahlt wird. Ist nur so meine persönliche Meinung dazu, aber trotzdem danke für den Link.

..........kann foxarch nur zustimmen,
nette Spielerei!
Meine Auftraggeber jedenfalls überlassen diesen Part aus gutem Grunde versierten Bauphysikern, die auch für ihre Rechnerei haften.
Mir würde es wirklich ausreichen, wenn GS sich endlich mal der eigenen Baustellen in AC annimmt, und nicht schon wieder ein neues Feature versucht in den Markt zu drücken.
.......aber wers brauchen kann !?

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Anonymous — Sun, 24 Feb 2013 15:53:13 GMT

Also wenn man mit dem neuen Ecodesigner eine richtige Wärmebrückenberechnung machen kann - mit genomten Randbedingungen und einer vernünftigen Ausgabe, dann wäre das für mein Büro ein sehr interessantes Feature. Letzendlich würde es den gesamten Planungsprozess beim Bauen im Bestand professionalisieren - zur Zeit arbeite ich noch sehr viel mit Handskizzen. Den Aufwand einer Wärmebrückenberechnung oder des Gleichwertigkeitsnachweises betreibe ich äußerst selten. Denn der/die BauherrIn ist in der Regel nicht gewillt für ein paar Euro mehr Kfw-Gelder diese Berechnung in Auftrag zu geben.
Aus meiner Sicht gehört eine technisch korrekten Detailplanung auch in den Verantwortungsbereich des Architekten - die Rückkoppelung zwischen Design und wärmetechnischen Anforderungen ist so wesentlich unkomplizierter. Gerade komplizierte Punkte können so direkt im Planungsprozess überprüft werden und man muss nicht die Antwort des Bauphysikers abwarten.

Für mich ist es jedenfalls keine Spielerei, wenn man die Ergebnisse in Nachweisen für Kfw, Bauamt, etc. verwenden kann.

Martin

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Anonymous — Mon, 25 Feb 2013 07:36:10 GMT

Erstmal volle Zustimmung zur Ansiedlung der energetischen Optimierung des Gebäudes. Seit ich A) Bauphysikern auf die Finger schauen kann, bzw. B) die Berechnung selber machen kann, merke ich erstmal, was mir für ein Mist zuvor präsentiert wurde.

Zu EDS: Die Ergebnise wirst du zumindest für den Wärmebedarf so nicht "amtlich" verwenden können. Mir würde es schon reichen, wenn ich die Ergebnisse vergleichen und bewerten könnte. Doch ist weder die Werteeingabe, noch die Ausgabe irgendwie mit den Reports konform, die dann eine "richtige" EnEV-Software auswirft, bzw. die gefordert sind. Das Wärmebrückenfeature finde ich auch extrem interessant, wird aber sofort zahnlos,, wenn es ein für DE nicht zulässiges Verfahren wählt.

@GS
Hat das mal jemand geprüft?

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Gerald Faustenhammer — Tue, 26 Feb 2013 08:44:29 GMT

Was ich auf die Schnelle finden konnte, beziehen sich sowohl die Berechnung nach ASHRAE (dieses Verfahren benutzt der EcoDesigner Star), als auch die EnEV bei Wärmebrücken auf die ISO 10277. Das sollte schon passen.
Gerechnet wird an Hand von Detailzeichnungen in ArchiCAD. Der Aufwand hält sich absolut in Grenzen, denn Detailzeichnungen macht ja hoffentlich jeder.
Wenn jemand Bauphysik nur wegen der Behörden rechnet, ist der Ecodesigner sicher nicht die richtige Wahl. Wenn man sein Gebäude optimieren möchte, sieht die Sache anders aus. Da gibt es keinen Grund weshalb ASHRAE schlechter sein sollte als die EnEV oder OIB-Richtlinie.
Die U-Werte, die ArchiCAD mittels EcoDesigner gratis liefert braucht wohl auch jeder.

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Frank Beister — Tue, 26 Feb 2013 11:04:53 GMT

@ Gerald+GS

Das ist schon mal gut zu hören, wenn das mit den Berechnungsmethoden der Wärmebrücken passt.
Wir berechnen WB aus 2 Gründen: Entweder um zu prüfen, ob das Detail (zumindest 2D) kritisch wegen des Taupunktes ist oder als Gleichwertigkeitsnachweis im Sinne des EnEV-Nachweises i.V.m. 4108 Bbl.2.

Zur Nutzung des EDS:
Wie soll denn die energetische Optimierung ablaufen? Ich muss meinen "energetischen" Entwurf doch vergleichen können. Und zwar nicht nur mit 2 oder 3 Varianten meines gerade geplanten Gebäudes, sondern mit anderen Gebäuden und mit Zielwerten, aber v.a. den Referenzgebäuden der EnEV. Dazu muss ich zumindest mal einen qp oder HT oder ep - Wert vergleichen können. Wir werten die Gebäude eben nicht nach Tonnagen CO2. Ich habe doch als Ziel ein Effizienzhaus zu entwerfen, oder ein Passivhaus. Mir nutzt es doch überhaupt nichts, wenn ich am Schluss ein Gebäude habe, das viel besser ist als eine andere denkbare Variante, aber die EnEV um Längen verfehle. Dann brauche ich den Aufwand nicht betreiben!

nWenn ich z.B. schon Wärmeübergangswiderstände manuell und dann auch noch mit einem Reziprokwert (weil in Deutschland andersrum unüblich) eingeben muss, wird es anstrengend.

U-Wert-Berechnungen als Abfallprodukt sind ein Abfallprodukt. Mache ich danach die exakte Berechnung in einem anderen Programm, muss ich den Bauteilaufbau erneut eingeben und muss dann auch noch schauen, dass in beiden Programmen die gleichen Werte rauskommen. Übertrage ich nur den U-Wert, bin ich entweder völlig unflexibel ("Probier mal schnell mit 0,33er Dämmung" geht dann nicht) oder ich habe eine c+p-Schnittstelle zwischen ArchiCAD und meiner Berechnungssoftware. Mal von der Ausgabe von reports ganz abgesehen.
In Ermangelung einer geeigneten Schnittstelle (oder irre ich mich da), kann ich die Eingaben des Bauteils auch nicht automatisch übergeben. Und selbst wenn, fehlen den Materialien in ArchiCAD dann doch auch noch ein paar Zusatzeingaben, die ich dann nachpflegen müsste (sd-Wert z.B.) um z.B. meinen Feuchtenachweis zu führen.

Wenn ich also in ArchiCAD ZUSÄTZLICH eine Bauteilbibliothek pflegen soll, muss ein Mehrwert dabei rauskommen. Also z.B. eine vergleichbare Energiebilanzierung.

Ich weiß nicht, was am Ende mit dem EDS rausommt. Ich hatte mich zum Betatest des Ecodesigners angemeldet, aber keine weiteren Einladungen beommen. Den öffentlichen Betatest habe ich mir angesehen, aber das ist ein public viewing, kein Test. Das sieht man auch schon an dem quasi toten Betaforum. GS hat hier IMHO eine durchaus berechtigtes Feld erschlossen, auch wenn es derzeit nicht alle Anwender nutzen. (Das virtuelle gebäudemodell haben auch viele nicht genutzt, bis es BIM hieß) Ich habe auch vollstes Verständnis, dass GS hier einen schwierigen Weg zu gehen hat, um mit einem Produkt weltweit alle Energieberechnungen abzudecken. Keine Frage. Aber am Ende muss es nutzbar sein. So wie ich das Ding im Moment sehe, habe ich meine Zweifel.

Hoffentlich nicht ein weiterer Rohrkrepierer auf 80%.

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Anonymous — Tue, 26 Feb 2013 14:31:05 GMT

jetzt doch etwas neugieriger auf die Wärmebrückenverlaufsberechnung geworden, und dann an der "alten" ArchiCad Version gescheitert. Da war doch was von einem rückgezogenen Hotfix, welches in ein paar Tagen berichtigt wieder erscheinen wollte.....

Auch schon wieder ein schönes Weilchen her.

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Gerald Faustenhammer — Thu, 28 Feb 2013 10:19:52 GMT

Erst mal Danke für die Anmerkungen und Anregungen. Natürlich gibt es gerade im deutschsprachigen Raum genug Punkte, die wir uns im EDS wünschen würden. Mit ASHRAE wurden erst einmal internationale Bedürfnisse erfüllt.

Bezüglich optimieren und vergleichen.

EDS-Projekte lassen sich natürlich auch vergleichen, da auch hier Ergebnisse pro m2 vorliegen. Auch der EcoDesigner errechnet einen Heizenergie-, Kühlenergie- und Gesamtenergiebedarf. Wenn man die Bereiche der Anlagentechnik erst mal ausklammert, sind die Ergebnis nicht weit weg von Energieausweis und Co. Zumindest in den von mir verglichenen Projekten.
Aber Du hast Recht, man kann natürlich kaum mit Referenzgebäuden der EnEV vergleichen.
Dazu aber eine Anmerkung. Lasse 2 Personen mit dem selben Programm, das selbe Gebäude rechnen -> 2 Ergebnisse. Lasse 1 Person mit 2 Programmen, das selbe Gebäude rechnen -> 2 Ergebnisse. Die Unterschiede sind oft nicht unerheblich.
Wenn das Ergebnis ein gutes ist, dann wird es mit der EnEV keine Probleme geben. Das wäre ein kurioser Fall. Abgesehen von der Anlagentechnik, gibt es überall die gleichen Bereiche , die betrachtet werden. Transmissionswärmeverluste, Lüftungswärmeverluste, solare und interne Wärmegewinne.

Bezüglich der Wärmeübergänge finde ich es auch schade, dass man den Kehrwert eingeben muss, aber wir reden hier laut DIN von 6 bzw. 4 Werten.

aufwärts horizontal abwärts
Rsi 0,10 (10) 0,13 (7,69) 0,17 (5,88)
Rse 0,04 (25) 0,04 (25) 0,04 (25)

zum PHPP gibt es mit dem EDS eine Schnittstelle. Da werden auch die Aufbauten übergeben.
Eine andere Möglichkeit ohne EDS und ohne IFC ist zB Archiwizard mit ZUB-Helena für Deutschland, oder ArchiPHYSIK für Österreich.
Über IFC Dämmwerk, Hotgenroth/ETU
Bei manchen Schnittstellen rechnen die Bauphysikprogramme mit ihren eigenen Baustoffkenndaten. Da gibt es dann auch Kennwerte für zB Schallschutz usw.

Bis das Patch da ist könnt Ihr Euch ja die Filme ansehen. Da sieht man sehr gut, wie die Wärmebrücken und die Zonen usw. gemacht werden.

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Frank Beister — Thu, 28 Feb 2013 10:52:19 GMT

Bei dem Report, den ich mit der Beta erhalten habe, war kein pro qm-Wert dabei. 😞

Was jetzt? Liegt es "nicht unerheblich daneben" oder "passt es schon mit der EnEV"? Auch du hast recht, wenn du die verschiedenen zu erwartenden Ergebnisse bemängelst. das ist wie eine Wohnflächenberechung im Bestand. 🙂 Aber...

Die Eingabe der Energiekennwerte und die Berücksichtigung des energetisch relevanten Gebäudemodells stellen einen zusätzlichen Aufwand in ArchiCAD dar. Entweder kann ich eine für meine Ziele relevante Berechnung in ArchiCAD machen oder ich habe eine dynamische Schnittstelle zwischen ArchiCAD und meiner EnEV-Software. Sonst muss ich die Daten irgendwann doch doppelt eingeben und das mache ich bei dem Budget, das für die energetische Bewertung gezahlt wird NICHT. Das Erreichen eines Effizienzhaus-Wertes oder eines Passivhauses ist i.d.R. sportlich. Mit "das passt dann schon irgendiwe" kann ich mir das nicht vortsellen.

Das meinte ich mit ich muss ein Gefühl dafür bekommen, was die berechneten Ergebnisse bedeuten.

Und noch: Fehlen dir nicht auch (optionale) Temperaturlinien in den Wärmebrückenbildern? Oder etikettierte Messpunkte?

Nur Interesse halber: Gab es zum EDS ein Consultation oder echtes Betatestprogramm? Bist du da irgendwie involviert? Wir können uns sonst auch mal direkt darüber austauschen. Den Ansatz finde ich nämlich inzwischen eigentlich sehr gut.

Re: EcoDesigner Star - öffentlicher Betatest

Anonymous — Sat, 13 Apr 2013 13:15:40 GMT

Hallo miteinander,

ich habe jetzt mal die Wärmebrückenberechnung ausprobiert.
Meine Meinung: Der Anfang ist gemacht, die Werte sind auch alle schnell eingetragen, auch Wärmeleitzahlen lassen sich schnell und unproblematisch ändern, so dass die fehlende Datenbank-Anbindungen an andere Programme mich nicht besonders stören.
Allerdings weiß ich nicht so recht, ob man den Ergebnissen trauen kann.
So ist es unmöglich eine in die Dämmung einbindende massive Gartenmauer zurechnen, da man anscheinend nicht an zwei Seiten die gleichen Randbedingungen vergeben kann. Das ist seltsam.
Die Ausgabe der Ergebnisse ist mehr als mau, man muss sich mit einem Screenshot behelfen, die angebotene Grafik hat keinen Aussagewert.
Termperaturpunkte setzen, Temperaturverläufe in vernünftiger Auflösung, Angaben zu den Randbedingungen sind nicht möglich.

Noch eine Warnung: Ich kann nur davon abraten die Beta zu installieren. Auf meinem Rechner hat sie irgendwann nicht mehr funktioniert. Vor einer Neuinstallation musste ich sie erst deinstallieren - mit verheerenden Folgen für mein Windows-System: Das Deinstallationsprogramm hat die Registry so durcheinander gewürfelt, dass so gut wie keine Programm-Verknüpfung mehr funkioniert hat. Obwohl die Programme unter C:/Programme liegen hat Windows sie nur noch gefunden, wenn man den Pfad händisch auf C:/Program Files/.. geändert hat. Darüberhinaus waren alle Zuordnungen der Dateiendungen zu Programmen gelöscht. Mein Ausschreibungsprogramm funktioniert überhaupt nicht mehr und benötigt die komplette Deinstallation.
Der Schaden ließ sich auch nicht durch das Zurücksetzen auf einen vorherigen System-Wiederherstellungspunkt beheben.

Es war auf jeden Fall das letzte Mal, dass ich eine Beta-Version installiert habe.