Thema "Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW" in Nachhaltiges Planen

Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Thu, 05 Nov 2009 15:26:00 GMT

Hatte ein Wohnhaus Neubau mit ca. 2000 m² BGF zu rechnen. Dieses soll zentral mit 2 Gas-Brennwert-Geräten getrennt für Warmwasser u. Heizung im unkonditionierten Keller beheizt werden. Nach der Eingabe der Anlagentechnik war aber der EEB überschritten, da der HTEB-WW mit 17 kWh/m²a größer war als der WWB mit 13 kWh/m²a. Die Leitungen (pauschale Längen) sind nach Referenz gedämmt, selbst das Dämmen der Armaturen brachte keine befriedigende Lösung. Die Rechnung soll laut helpdesk ok sein. Nur eine probeweise kombinierte Bereitstellung kam unter die Anforderung, da diese bei dieser Einstellung geringer wird (höherer zulässiger EEB) Der EEB selber ist aber bei dieser Rechnung etwas höher.

Irgendwie scheint da etwas nicht zu stimmen, wenn selbst eine Bereitstellung mit Brennwertgeräten und voller Dämmung die Anforderung nicht erfüllt. :confused:

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Fri, 20 Nov 2009 10:59:00 GMT

haben Sie das Projekt bereits dem Helpdesk übermittelt?

Wenn nein: bitte per mail an den Helpdesk.

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Fri, 20 Nov 2009 11:50:00 GMT

Das Projekt war schon beim helpdesk, die daben nichts gefunden, außer dass die Leitungen recht lang waren.

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

zzyzx — Fri, 20 Nov 2009 12:09:00 GMT

... ohne die rahmenbedingungen in *.at und das archiphysik genauer zu kennen, würde ich mal sagen:
1) gas-brennwert ist jetzt nicht grad der knaller, was energieeffizienz angeht.
2) wenn du die leitungslängen selbst ermitteln kannst, bekommst du bessere werte, als mit der automatischen ermittlung
3) jeweils komplett separate anlagen für heizung und warmwasser wird zu häufigen stillstandszeiten beim ww-erzeugung führen. das bringt einen schlechteren wirkungsgrad der ww erzeugung. besser eine anlage für alles.
4) beim wohnbau sollte man eine anlage mit gas (wenns das schon sein muss) mit einer solaren trinkwassererwärmung kombinieren.
5) hab' schon gehört, dass es in *.at für regenerative energiequellen (z.b. pellets) ordentlich förderung bei der investition gibt. im betrieb ist das preislich eh attraktiver.
:winken:

[ 20. November 2009, 13:15: Beitrag editiert von: zzyzx ]

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Fri, 20 Nov 2009 12:32:00 GMT

ad zzyzx,

Hab nur die Angaben des Haustechnikplaners eingeben, außerdem ist manches nicht so einfach:

ad 1) was ist bei Gas besser als ein Brennwertgerät?
2) bei der Baueinreichung ist die HT-Planung oft noch nicht so detailiert, dass die Leitungslängen genau bekannt sind, deswegen sollte der EEB doch nicht "rot" werden.
3) die separaten Anlagen sind bei der Berechnung im APh etwas besser, nur die Anforderung ist dabei strenger.
4. und 5.) Solare Anlagen und Pelletsheizungen sind im Wiener Stadtgebiet doch weniger verbreitet als am Land. Für ein Wohnhaus mit 20 Wohnungen brauchts doch einiges an Kollektorfläche, welche dann mit den Gaupen und Terrassen des DG an der schmalen Innenhofsüdseite des Eckhauses in Konflikt gerät

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

zzyzx — Fri, 20 Nov 2009 13:04:00 GMT

"ad 1) was ist bei Gas besser als ein Brennwertgerät?"
... nix (wenn wir mal die wärmepumpen mit gasmotor ausser acht lassen). aber es gibt auch verschiedene regenerative energieträger, oder blockheizkraftwerke, oder wärmepumpen. ob das bei einem stadthaus aber umgesetzt werden kann, musst du entscheiden.

"2) bei der Baueinreichung ist die HT-Planung oft noch nicht so detailiert, dass die Leitungslängen genau bekannt sind, deswegen sollte der EEB doch nicht "rot" werden."
... das stimmt schon, man kann am anfang nicht alles genau wissen. ist auch nur ein hinweis, wie man ggf ein bisschen was rauskitzeln kann.

"3) die separaten Anlagen sind bei der Berechnung im APh etwas besser, nur die Anforderung ist dabei strenger."
... aha, das mag an den teilweise recht seltsamen rechenmethoden dahinter liegen.
probier mal, ob es mit einer anlage vielleicht doch besser rauskommt. denkbar wäre eventuell auch eine anlage, bei der du einen kessel für die grundlast hast (ww+hzg) und einen zweiten nur für die spitzenwerte an kalten tagen. ich weiss aber nicht, ob du sowas korrekt in archiph. eingeben kannst

"4. und 5.) Solare Anlagen und Pelletsheizungen sind im Wiener Stadtgebiet doch weniger verbreitet als am Land. Für ein Wohnhaus mit 20 Wohnungen brauchts doch einiges an Kollektorfläche, welche dann mit den Gaupen und Terrassen des DG an der schmalen Innenhofsüdseite des Eckhauses in Konflikt gerät"
... du musst ja mit der kollektorfläche nicht den standardwert erreichen. besser die hälfte als nix 😉 kann beim rechnen allerdings wieder kompliziert mit der eingabe werden.

:winken:

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Fri, 20 Nov 2009 15:05:00 GMT

Sicher kann man da oder dort noch etwas herausholen, das Grundproblem ist aber, dass der HTEB-WW fast 1.5 x so grß ist wie der WWB selbst und größer als die Hälfte des HWB und das macht mich stutzig.

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Tue, 24 Nov 2009 09:49:00 GMT

wenn ich beim Excel-Tool für das Validierungsbeispiel 1 (die "Box" mit 8 mal 12 m Grundfläche) alle Leitungen auf gedämmt, Lage konditioniert stelle, als Wärmequelle einen Gasbrennwertkessel wähle, erhalte ich immer noch einen HTEB-WW, der 3 mal so hoch wie der WWB ist, schalte ich die Zirkulation aus, halbiert sich dieser Wert.

Bei Ihrem Beispiel sollten sie einmal überprüfen, wo sich Ihre Anlage von der Referenzanlage unterscheidet: modulierender Kessel, gleitende Betriebsweise ... (falls ihr Haustechniker sein OK gibt, diese Optionen zu wählen ...)

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Tue, 24 Nov 2009 09:52:00 GMT

Haben sie die email mit dem Projekt an helpdesk@archiphysik.com adressiert oder direkt an einen Mitarbeiter am helpdesk?

Könnte sie es noch einmal an helpdesk@archiphysik.com schicken?

TIA!

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Fri, 27 Nov 2009 08:39:00 GMT

:verzweifelt:
Wir haben da einen gröberen Bug:

Getrennte Wärmebereitstellung für Warmwasser und Heizung:
Wärmebereitstellung mit flüssigen oder gasförmigen Brennstoffen:

Bei der Erzeugung der Referenzanlage wurde eine dezentrale Anlage generiert (in der Norm steht: gebäudezentral, dezentral kommt da drinnen ja fast vor). Damit entfallen die Verluste der Verteil- und Steigleitungen und es wurde ein viel zu geringer Wert für den erforderlichen EEB berechnet.
Sorry.

Die gute Nachricht: ist im nächsten Release behoben.

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Fri, 27 Nov 2009 14:52:00 GMT

Dann sind also die relativ hohen Verluste richtig gerechnet, aber der zul. EEB falsch.
Soll ich das projekt nochmals schicken, hab die Eintragung vom 24. 11. übersehen?

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Tue, 01 Dec 2009 15:45:00 GMT

Ja, bitte, das wäre OK.

Sicherheitshalber werde ich dann noch einen Blick darauf werfen und mir wird hoffentlich nichts mehr auffallen ...

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Wed, 02 Dec 2009 15:21:00 GMT

aufgefallen ist mir nichts mehr.
Der EEB wird nun locker eingehalten.

Nur:
Sie sollten (können, dürfen) ein Brennwertgerät Baujahr ab 1994 wählen. Der Wirkungsgrad wird dann noch ein wenig besser.

Ich weiß:
Im Auswahldialog sieht man hier nicht sofort eine Änderung, weil es sich bei den Wirkungsgraden nicht einfach um Werte aus einer Tabelle handelt, sondern um berechnete Werte.
Ich arbeite daran ...

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Wed, 02 Dec 2009 15:27:00 GMT

Ach ja: die 0086 sollte heute noch rausgehen ...

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Wed, 02 Dec 2009 17:23:00 GMT

In einer Spätschicht?

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Fri, 04 Dec 2009 12:50:00 GMT

Die Spätschicht war gestern Abend eine Präsentation in Graz.
Wir haben uns da noch eine kleine Aufgabe gestellt: Zusammenfassung von Bauteilen mit ähnlicher Orientierung beim CAD Import.

Ich habe mir ihr Projekt noch einmal genauer angesehen:

Projekt dupliziert, Sanierung eingestellt, Export für Wohnfonds Excel gestartet, dort ihre Anlage eingestellt:

Q HTEB WW im Excel: 35.086 kWh/a
Q HTEB WW ArchiPHYSIK: 35.086 kWh/a

Re: Problem Endenergiebedarf - HTEB-WW

Anonymous — Fri, 04 Dec 2009 12:51:00 GMT

Und: die 0086 steht seit ein paar Minuten zum Download zur Verfügung.