Thema "Re: freie Drehbarkeit von Elementen" in Alte Wunschliste

freie Drehbarkeit von Elementen

Hmooslechner — Mon, 07 Feb 2011 12:34:00 GMT

Ich wünsche mir schon lange die Möglichkeit, Archicad-Elemente in 3D quasi "frei" drehen zu können!

Konkret:

Bei den meisten Archicad-3D-Elementen sollte es möglich sein, eine Kante als Drehachse zu wählen und einen (+-)Winkel in eine Box einzugeben.

(Bei Wänden gibts ja schon die Möglichkeit etwas schräg zu stellen - also technisch müsste es gehen!)

Wird das gedrehte Element ausgewählt, springt man automatisch in das Lokale Benutzerkoordinatensystem dieses Elementes. - alles bleibt editierbar! (technisch bei GDL ganz normal - also warum nicht bei allen Elementen?)

Der "Merzedes" eines solchen Interfaces:
Echtzeitdrehung des Elmentes mit der Maus.

Dann könnte man sich noch vorstellen - Parallelitäten aus der Zeichnung zu wählen:
Ich drehe gerade irgendwas, die Dialogbox wartet auf die Winkeleingabe und ich zeige mit der Maus auf eine andere bestehende Kante eines anderen Elementes, um den Dreh-Winkel damit festzulegen.
Also entweder numerische Eingabe oder Übernahme eines bestehenden Winkels aus der Zeichnung.

[ 07. Februar 2011, 13:42: Beitrag editiert von: Heimo ]

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

zzyzx — Mon, 07 Feb 2011 13:48:00 GMT

... ja, das wäre fein, aber nur,
_ wenn man teile dann auch wieder korrekt an die benachbarten elemente anpassen kann. (es muss möglich sein, dass man eine decke kippt und eine wand ohne lücke draufstellt...)
_ wenn die grundrissdarstellung stimmt
_ volumenberechnung und massen...

es wäre auf jeden fall eine ziemlich grosse baustelle....

p.s. das schlichte hochkippen einer form um 90° kann man mit dem profilmanager ja schon machen, ... ist natürlich eher eine bastellösung ...

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Hmooslechner — Mon, 07 Feb 2011 14:33:00 GMT

Eine ziemlich große Baustelle - die schon in viel früheren Versionen angegraben hätte werden sollen...

Nun ists wie immer, wenn man was liegen läßt - die 5-fache Arbeit!

Trotzdem sollte es geschehen!

Es wird ja in den nächsten Jahren nicht einfacher!

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Hmooslechner — Mon, 07 Feb 2011 15:15:00 GMT

Volumenberechnung:
Da bei uns die völlige nachvollziehbarkeit der Massenberechnung gefordert wird

Und

Da bei uns in Ö. die Ö-Werkvertragsnormen meist unter Punkt 5.5 die Massen-Rechenregeln jeweils immer etwas anders festlegen, können die Archicad-Massen leider nur zur oberflächlichen Kontrolle der LV-Mengen herangezogen werden.

Beispiel:
Mauerwerk aus Steinen gemauert - Ecken werden doppelt gerechnet
betoniertes Mauerwerk: hier Ecken nur 1x!

Natürlich - zumindest die geometrischen Massen sollten stimmen. Verlassen kann man sich aber trotzdem nicht darauf - Spekulationsgefahr!

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Anonymous — Mon, 07 Feb 2011 15:16:00 GMT

<blockquote>Zitat:<hr />Bei den meisten Archicad-3D-Elementen sollte es möglich sein, eine Kante als Drehachse zu wählen und einen (+-)Winkel in eine Box einzugeben.Bis wohin? Was ist mit Fenstern und Türen? Dachflächenfenster zu Wintergärten? Kalksandstein als Dachtragwerk? Sparren als Stützen? :confused: :confused: :confused:

Das ist das, was ich in dem anderen Beitrag meinte. Wie soll das konkret gehen? Wo bleibt da der Bauteilgedanke von ArchiCAD. Die Orientierung an realisierbaren Konstruktionen. Hast du mal in ein Fensterobjekt geschaut? Die funktionieren schon jetzt nicht 100%ig mit allen Konstruktionsmöglichkeiten. Weisst du, was das bedeutet, wenn die nun auf eine beliebige Rotation der Wand regaieren sollen?

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Bernhard Binder — Mon, 07 Feb 2011 15:23:00 GMT

Prinzipiell ist die Idee des freien Drehens ja eine gute, wenn da nicht ein großes ABER... wäre:

...(Leider) gibt es eine gewisse Anforderung an die Plangrafik, noch dazu Maßstabsabhängig. D.h. eine Grundrissdarstellung ist nicht nur einfach ein Horizontalschnitt sondern eine teilweise komplett eigene Darstellung. Das ist auch notwendig, da sonst wahrscheinlich kein Mensch mehr einen Plan lesen könnte.

Nun können Modelling-Programme natürlich alles im Raum drehen, aber man wird damit nie eine korrekte Plandarstellung erhalten.

So ist man dann doch auf einmal mit einer ganzen Menge Detailprobleme konfrontiert.

Eine Sache könnte ich mir sehr leicht vorstellen, nämlich dass Objekte prinzipiell eine Möglichkeit der Drehung um X- und Y-Achse bekommen. Aber auch hier stellt sich dann schnell das Problem der 2D-Darstellung. Weil nicht alles was man dreht, soll dann eine simple Draufsicht sein.

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Hmooslechner — Mon, 07 Feb 2011 17:24:00 GMT

@ Bernhard:
Was wäre denn falsch daran, die Ausfichtslinien des Objektes im Grundriss darzustellen?

Verdeckte Linien könnte man vielleicht strichliert darstellen - übereinanderliegende Linien sollten durch eine Programmabfrage dabei zu vermeiden sein - konnte schon der Plotmaker vom 5er.

Geschnittene Elemente gibts in Archicad ja auch schon länger - also wo ist das Problem?

Sinn:

Ich erstellen zB. einen Dachträger im Grundriss aus Decken und Wänden etwal für ein Betonbauteil oder einen Leimbinder oder ein Metallbauteil.

Derzeit muß ich dann die Isometrieansicht im 3d-wählen, eine senkrechte Projetkion quasi von oben auf die später gewollte Ausrichtung wählen, dann das Ding als GDL abspeichern und im Grundriss einsetzen. Auch hier muss ich festlegen, wie das GDL später im Grundriss aussehen soll. Dann kann ichs im Projekt einsetzten.
Bei Änderungen muß ich die Prozedur nochmals durchführen und natürlich - das Original irgendwo greifbar aufbewahren. Möglicherweise muß ich dann noch die Bibliothek aktualisieren.

Bei meinem Vorschlag könnte ich einfach die Decke - die Wand editieren. Beispielsweise nachträglich Installationslöcher reinschneiden.

(Vorteil GDL-Umweg: Änderungen betreffen natürlich alle im Plan eingesetzten gleichnamigen Bauteile.)

Wenn man das Drehen in Archicad einfach übers GDL vereinfachen würde, wäre es vielleicht auch kein Fehler - wenn dabei die 3D Struktur editierbar bliebe..

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Hmooslechner — Mon, 07 Feb 2011 17:31:00 GMT

@Ove Bodj

Bis wohin:

Derzeit hängt das Fenster an der Wandausrichtung
Wenn die Wand gedreht wird, gehts Fenster einfach mit. geht ja auch bei schräg gestellten Wänden.

Abgesehen davon wäre die Möglichkeit des Drehens eines Fensters in der Ansicht auch kein Fehler!

Man kann derzeit die Neigung eines Daches mittels der Winkeleingabe festlegen-ändern. Freie Drehbarkeit um zB. die Dach-Aufsetzlinie und Anpassung an in der Zeichung schon vorhandenen Winkel wäre da nicht groß anders - nur Anwenderfreundlicher.

Es gibt ja auch schon lange die Methode - mit 3 Punkten im Raum die Neigung einer Dachfläche festzulegen. Dies könnte man ausbauen.

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

torben_wadlinger — Mon, 07 Feb 2011 18:45:00 GMT

Hallo Heimo!

Schön von Dir mal wieder was zu hören. Ich bin voll bei Dir. Ich würde sogar noch weiter gehen und sagen, dass Objekte nicht nur frei drehbar sein sollen, sondern auch graphisch parametrisiert. Das wäre perfekt. Und alle Objektkanten sollten im 2D und 3D fangbar sein.

Torben

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Frank Beister — Tue, 08 Feb 2011 00:34:00 GMT

Ich kann den Wunsch nach Drehbarkeit in manchen Fällen ja nachvollziehen, aber das, was ihr euch da wünscht führt nach meiner Auffassung zu heillosem Chaos. Und das nur, weil ein Modeler (!) für Sonderbauteile fehlt oder die vorhandenen Werkzeuge nicht benutzt werden. Ich habe noch nie eine Wand in die Waagrechte drehen wollen oder eine Decke Senkrecht. Ich sehe den Sinn bei Architektur (!) Werkzeugen nicht. Wie gesagt: Ein Modeler oder eine Vernünftige Anbindung an ein Fremdprodukt ist was anderes.

@ Heimo
Du hast doch selbst schon GDL programmiert. Hast du mal in ein aktuelles Fensterobjekt reingesehen? GDL ist eine Skriptsprache (!) und kein Binärcode. Das wird grottenlahm, wenn jedes Fenster aus 20000 Zeilen Code besteht, weil ein Fenser nun auch Teil einer Decke sein kann. Und ich werde keine Mülltonnenobjekte so programmieren, dass sie einer frei im Raum gedreht korrekt mit Auf- und Untersicht darstellen kann. Und hinterher jammern alle, was man alles einstellen muss.

MHO: Übers Ziel hinaus.

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Hmooslechner — Tue, 08 Feb 2011 10:46:00 GMT

Davon spreche ich:
<img src="http://members.aon.at/~aspitzba/Archi/Elementedrehen.jpg" alt=" - " />

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Anonymous — Tue, 08 Feb 2011 11:42:00 GMT

Stütze und Sockel gehen ohne Drehbarkeit: Profilwand.

Auch der Bogen geht - etwas friemelig - mit dem Profilmanager.

Zur Lösung fällt mir aber ein anderer Wunsch dazu ein:

Gebogene und/oder vertikal polygonale Unterzüge.</li>
Zugriff auf die definierten Profile aus GDL heraus.</li>

Damit geht dann schon mal eine Menge und ist sicher ein geringerer Eingriff (für die Anwender) in die Programmsystematik.

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Anonymous — Tue, 08 Feb 2011 11:57:00 GMT

Heimo - ein "Nachschlag" dazu:

Was du suchst ist ein Modeler. Du verwendest Wand- und Deckenwerkzeug als Krücke dafür und wünscht dir dafür Perfektionierung. Ich halte es für sinnvoller, wenn die Modeling-Funktionen von AC optimiert werden und nicht neue Funktionen dazukommen.

Sonst bekommen wir einen Funktionsboliden, wo du die Übersicht vor lauter Popups und Checkboxen verlierst. Wenn die Einstellmöglichkeiten einer simplen Wand oder eines Fensters schon jetzt nicht mehr auf 2 Bildschirmseiten passen, sollte uns das langsam zu denken geben und uns nach Vereinfachung und nicht nach Verkomplizierung rufen lassen!

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

zzyzx — Tue, 08 Feb 2011 12:55:00 GMT

... geht alles mit dem profilmanager, danach mit wand oder unterzugswerkzeug.

haken daran:
- grundrissdarstellung ...
- die bogenträger fertigteile sind dann ganz kurze unterzüge, die in die falsche richtung spannen: 3d-ok, aber strukturell: ein gebastel ....

erst wenns aus dem rechten winkel rausgeht, braucht man die freie drehbarkeit...

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Bernhard Binder — Tue, 08 Feb 2011 13:25:00 GMT

@Heimo:
Bitte erstelle zu obigen Bild eine korrekt Grundriss-Zeichnung, und eine korrekte Grundriss-Zeichnung wenn die X-Achse um 30° geneigt ist, bzw. die Y-Achse um 15° geneigt ist. Und natürlich eine wo beide Achsen geneigt sind.

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Hmooslechner — Tue, 08 Feb 2011 20:31:00 GMT

Komme erst übermorgen wieder an die Datei. Atempause!

@Bernhard:
Korrekte Darstellung: Bitte um Begriffsklärung..
Meinst Du nach ÖN-B-Planungsnorm
oder eine geometrische Projektion?

Dann hängts natürlich davon ab, ob das Ding im Grundriss über der Schnittebene oder unterhalb liegt.

Dann gibts noch die Intention des Planes-wofür genau brauch ichs...

Für den Statiker brauch ich die geometrische Form in Ansicht, Schnitten und Grundriss..

Für den Kunden gehts um reine 3D-Darstellung, damit er sich (hauptsächlich in der Entwurfsphase) ein Bild davon machen kann, wie es fertig aussieht.

Für die Baustelle brauch ich einfache Symbole mit Ettiketten zum Puzzeln

Im Einreichplan tauchts möglicherweise im Grundriss nur als gestrichelte Linie auf.

Was genau meinst Du?

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Hmooslechner — Tue, 08 Feb 2011 21:26:00 GMT

Und was spricht dagegen ein einfaches gedrehtes Fenster in eine geneigte Wand einzubauen?

<img src="http://members.aon.at/~aspitzba/Archi/GedrehtesFenster.jpg" alt=" - " />

(Hier mit Dachflächen simuliert an ein in 2 Achsen gedrehtes Element angepaßt)

Grundrissdarstellung Korrekt: einfach Schnitt in 1m Höhe über Geschoßebene - bringt hier auf der Baustelle nix!
Hier brauchst eine Frontalprojektion auf die schräge Wand - also ein Detail!

und eine "korrekte" Grundrissdarstellung (geometrisch)
<img src="http://members.aon.at/~aspitzba/Archi/GedrehtesFensterGrundriss.jpg" alt=" - " />

[ 08. Februar 2011, 22:40: Beitrag editiert von: Heimo ]

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Hmooslechner — Tue, 08 Feb 2011 21:54:00 GMT

Wollte es als PLA hoch laden aber mein Webspace
ist voll - wohin damit für Euch zum probieren?

[ 08. Februar 2011, 22:57: Beitrag editiert von: Heimo ]

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

Bernhard Binder — Thu, 10 Feb 2011 14:06:00 GMT

Heimo, ich wollte dir eigentlich keine Arbeit antun, ich wollte dich nur zu folgenden Aussagen provozieren:

<blockquote>Zitat:<hr />Original erstellt von Heimo:
...
Korrekte Darstellung: Bitte um Begriffsklärung..
Meinst Du nach ÖN-B-Planungsnorm
oder eine geometrische Projektion?

Dann hängts natürlich davon ab, ob das Ding im Grundriss über der Schnittebene oder unterhalb liegt.

Dann gibts noch die Intention des Planes-wofür genau brauch ichs...

Für den Statiker brauch ich die geometrische Form in Ansicht, Schnitten und Grundriss..

Für den Kunden gehts um reine 3D-Darstellung, damit er sich (hauptsächlich in der Entwurfsphase) ein Bild davon machen kann, wie es fertig aussieht.

Für die Baustelle brauch ich einfache Symbole mit Ettiketten zum Puzzeln

Im Einreichplan tauchts möglicherweise im Grundriss nur als gestrichelte Linie auf.
...Und damit siehst du auch das Problem von Elementen.
Dieses wird umso größer, wenn man Elemente nun auch beliebig drehen kann.

Trotzdem kann ich deinen Wunsch natürlich verstehen und vielleicht wird eine Freies-Drehen Funktion auch irgendwann in ARCHICAD zu finden sein. Dann sollte sie aber auch alle Anforderungen abdecken, manchmal ist man sich der Tragweite nämlich gar nicht bewusst.

Re: freie Drehbarkeit von Elementen

torben_wadlinger — Thu, 17 Feb 2011 22:04:00 GMT

Uah, heute hätte ich mir so eine freie Drehbarkeit gewünscht. Wir zeichnen gerade einen Rewe und das geneigte Dach besteht dort aus einem geneigten BSH-Träger und einem quer dazu verlaufenden Trapez Blechdach. Also mit dem Profiler eine Sicke gezeichnet (das GDL-Trapezblechdingens taugt nicht wirklich was), die Sicken aneinander gereiht und gemerkt dass die sich nicht drehen lassen. Nach viel rumprobiererei habe ich dann ein E150 selbst in GDL geschrieben. Für den normalen Bauzeichner ist das aber nix.

Nach meiner Meinung dringender Handlungsbedarf.

Torben