Thema "Re: Konzeptfehler?" in Alte Wunschliste

Konzeptfehler?

Hmooslechner — Wed, 22 May 2013 09:35:36 GMT

Hier würde ich gerne über mögliche Konzeptfehler in ArchiCAD diskutieren.

Dies dient nicht dafür, ArchiCAD schlecht zumachen, sondern soll manche Betriebsblindheiten lösen helfen - und auch das Wissen der Anwender über eigentlich gut durchdachte Konzepte erweitern - falls dieses fehlen sollte.

Ich starte einfach mal mit dem Dachwerkzeug:

Bei uns in Österreich ist es üblich, dass man vom Bebauungsplan der Gemeinde Vorgaben erhält, wie hoch ein Gebäude sein darf - Stichwort bauliche Ausnutzbarkeit von Grundstücken. Hier gibts Werte wie vom Nachbarschaftsabstand und Urgelände abhängige Traufenhöhen - Firsthöhen.

Normalerweise wird man im Wohngebiet wegen der hohen Grundpreise diese Werte maximal auszunutzen versuchen.

Dies bedeutet, dass sich für die Mehrzahl der planenden Österreicher ein Dach von oben nach unten aufbaut.

Ist das in Deutschland oder in der Schweiz anders?

Wenn es ähnlich gelagert ist, haben wir im Archicad-Dachwerkzeug einen Konzeptfehler vor uns, denn Archicad baut das Dach von der Aufsetzlinie weg nach oben hin auf. Das Workflow-Konzept bildet die planerischen Erfordernisse nicht ab.

Natürlich kann ich mit genügend Archicad-Wissen das Dach hinschieben wo ich es brauche, aber das bedeutet jedesmal zusätzlichen Aufwand für den User.

Das Konzept, welches mir vorschwebt würde sich beispielsweise Wahlweise von der Traufenkante, von der Firsthöhe und dann von der Dachneigung her und nicht von der Dachaufsetzlinie aus aufbauen.
Dann sollte sich das Dach nach unten hin orientieren, nicht nach oben hin.

Der derzeitige Roofmaker baut sich auch von der unteren Oberfläche des Dachvolumens her auf. Wer von Euch hat ein Dach aus einem einzigen Block in dem der Dachstuhl dann oben rausschaut - Keiner.

Der Roofmaker sollte sich schon - wie bisher - von der unteren Oberfläche des Daches her aufbauen - aber nach unten hin - und mit der Dachfläche verbunden bleiben.! So würde viel Schieberei im Schnitt erspart bleiben.

Re: Konzeptfehler?

poeik — Wed, 22 May 2013 10:08:27 GMT

In der Projektphase stimme ich dir zu. In der Ausführungsplanung wird das Dach auf die Pfetten abgelegt, da bringt die Aufsetzlinie oben nichts. Ideal wäre, wenn die Aufsetzlinie wahlweise oben oder unten definiert werden kann. Ähnlich wie bei den Wänden die Konstruktionslinie.

Gruss, poeik

Re: Konzeptfehler?

Hmooslechner — Wed, 22 May 2013 10:24:16 GMT

Wir müssen uns auch in der Ausführungsphase an die Traufen und Firsthöhen halten, da unsere Gebäude nach der Herstellung vom Geometer nachgemessen werden müssen.

Somit ergeben sich die Pfetten - Auflagerhöhen auch von der Traufe ausgehend.. Ist das bei Euch denn anders?

Eventuelle Änderungen der Aufbau-dicken müssen
sich bei uns auch nach unten hin fortsetzen - nicht nach oben.

Natürlich muss ich im Werk oder Polierplan das Pfettenauflager angeben - aber als Ergebnis, nicht als Ausgangspunkt.

Re: Konzeptfehler?

Anonymous — Wed, 22 May 2013 11:11:55 GMT

Die Firsthöhe ist eins (=oben), aber der Aufsetzpunkt ein anderes (= eher unten). Das dritte ist der Traufpunkt. Der ja vom Überstand abhängt.

So unglücklich bin ich mit dem Refernzpunkt nicht. Der Aufsetzpunkt des Sparren ist für mich wichtiger, als das +/- von 5cm bei den First- und Traufhöhen. Mit dem Aufsetzpunkt unten geht das gesicherter. Egal welche Neigung, meine Pfette wird auf der Außenwand liegen und auf der Decke/Aufkantung/Drempel mit definierter Höhe.

Lieber wäre mir aber eine Aufsetzfläche als Referenzfläche innerhalb des Dachaufbaus. Das kommt mit 17 zwar für Wände und Decken, aber nicht für Dächer. Dann wäre es für mich glasklar: Referenzpunkt ist er Aufsetzpunkt der tragenden Schicht. Und zwar unten. Aber wahrscheinlich ist, wenn das kommen wird, ohnehin alles möglich, wie jetzt schon in den Decken.

Viel wichtiger wäre mir die korrekte Darstellung der Konturen: Von oben, von unten, von oben+unten. Vielleicht sogar wahlweise.

Einen konzeptionelles Problem sehe ich allerdings in den Multidächern. Den Beschnitt der kompletten 2D-Darstellung sehe ich durch die gegebene 3D-basierte Darstellung nicht kompensiert. -> Dachflächenfensterdarstellung

Re: Konzeptfehler?

poeik — Wed, 22 May 2013 11:50:28 GMT

"hmooslechner" wrote:
Wir müssen uns auch in der Ausführungsphase an die Traufen und Firsthöhen halten, da unsere Gebäude nach der Herstellung vom Geometer nachgemessen werden müssen.

Natürlich müssen auch wir uns an die Vorschriften halten. Aber längst nicht jedes Gebäude reizt die maximal zulässigen Höhen aus. Es gibt noch viele andere Kriterien, wie ein Gebäude sein Volumen definiert ausser Trauf- und Firsthöhe (innere Kniestockhöhe, minimale Dachneigung...). Als Konzeptfehler würde ich es nicht bezeichnen, da in AC (meistens) so konstruiert wird, wie auch gebaut wird. Also von unten nach oben.

Aber wie gesagt, ich finde dein Vorschlag gut, sofern die Aufsetzlinie weiterhin wahlweise unten bleiben kann.

Gruss, poeik

Re: Konzeptfehler?

ubgl — Thu, 23 May 2013 08:30:50 GMT

sehe das wie hmooslechner!

habe bereits vor Jahren eine Ergänzung angeregt (Ausrichten UK oder OK Dach)
Dann könnte jeder nach seinen Vorlieben arbeiten.

Um die Vorgaben z.B. aus B-Plänen schnell und vor allem korrekt umsetzen zu können, direkt bei der Konstruktion DN und Traufpunkt oder Firstpunkt vorgeben, dann stimmen auch die Abstandsflächen.

Trauf-/Wand-Schnittpunkte werden meistens sogar via NN Höhen vorgegeben, und mit der Konstruktion von oben/außen nach unten/innen vermeidet man Fehler. Das würd ich täglich brauchen, Morph hingegen bisher gar nicht........
.......wird wahrscheinlich implementiert, wenn ich ArchiCAD nicht mehr brauche (Rente) 😎

Re: Konzeptfehler?

Anonymous — Thu, 23 May 2013 20:19:49 GMT

Bin auch für optional oben oder unten 😛

Re: Konzeptfehler?

jens-uwe — Fri, 24 May 2013 05:37:29 GMT

Ich schätze so, dass in 85% der Fälle bei uns der Dachaufbau (Dachaufsetzlinie unten) von unten nach oben der sinnvollere ist. Wir zeichnen so, wie auch gebaut wird. Dabei ist eine eventuell verschenkte maximal zulässige Traufhöhe um vielleicht 5 cm eher nachrangig. Die exakte Lage der Dachaufsetzlinie unten, also da, wo das Dach tatsächlich konstruktiv an eine Konstruktion anzuschließen ist, halte ich konzeptionell für richtig - gerade auch in Bezug auf eine Ausführungsplanung. Das ist auch die Stelle wo die Pfette exakt liegen muß, damit das Dach zusammen paßt.
Für Vorentwürfe usw. kann die Vorgehensweise von oben aber auch sinnvoll sein. Als Zusatzoption würde ich das gut finden - aber bitte auch nur als zusätzliche Option.

Freundliche Grüße
Jens-Uwe

Re: Konzeptfehler?

Anonymous — Fri, 24 May 2013 06:44:57 GMT

Mit ArchiCAD 17 bekommen wir für Decken eine Referenzebene. Also auch hier die Freiheit die Bezugshöhe zu fixieren, von der aus sich das Bauteil aufbaut. Zusätzlich kann diese an die Außenhaut des Bauteils oder an die des in der Mehrschichtdefinition festgelegten Kerns erfolgen. Genau das für Dächer wäre das Ziel.

Denn die Festlegung "unten" ist auch nicht komplett zielführend, denn wenn du noch Schichten unterhalb des Sparrens definiert hast, passt das wieder nicht mit "von unten nach oben". Ist aber der Sparren der Kern des Bauteils, könntest du es damit exakt positionieren.

Re: Konzeptfehler?

Hmooslechner — Fri, 24 May 2013 07:31:55 GMT

Lars - Der Sparren als Kern - das könnte ich mir auch gut vorstellen!

Jens-Uwe:
Die Aufsetzlinie als genauen Ansetzpunkt für die Pfette geht bei mehrschichtigen Wänden daruntern nicht mehr, weil Du die Pfette nicht auf die WD setzen wirst wollen.. und Die Aufsetzlinie muß bei Dickenänderungen der WD der Wand dann nach innen wandern. Auch der Sparreneinschnitt spielt eine Rolle.

Der Ansatz - wir planen in der Reihenfolge wie gebaut wird - stimmt wohl auch nicht so oft, denn wer von Euch beginnt wirklich mit dem Freigelände und hebt die Baugrube aus, stellt die Bodenplatte rein und dann die Kellerwände.

Als erstes wird man wohl eher ein Höhenkonzept des gesamten Projektes entwickeln, an dessen Maße man dann seine Konstruktionselemente dann einstellt - und dann beginne ich eigentlich immer im EG. Der Keller passt sich dann an die Geschoße darüber nach Erfordernissen des STH und der Kamine an..

Zurück zum Dach:

Wenn ich nachträglich etwa den Dachvorsprung ändern muss -zB. Bauherrnwunsch-, müsste dann eigentlich das Dach, der Dachstuhl, die Pfette , der Innenaufbau des Daches nach oben rutschen. Macht er aber derzeit mit der Aufsetzlinie nicht...

Wenn ich die Dachneigung nachträglich ändern muss - gleichfalls..

Wenn ich in solchen Fällen die Traufenkante als Höhenfixpunkt wählen könnte, sollte es möglich sein, dass ich mir alle weiter Nacharbeit sparen kann, weil es von selber geschieht. Wäre wohl sinnvoll.

Als Interface wäre eine einfache Querschnittsdarstellung des Daches denkbar, wo ich einfach jenen Punkt des Daches wähle, der sich in der Höhe nicht ändern darf, egal was ich sonst ändere. Dies könnte natürlich auch als Standard die Dachaufsetzlinie sein.

Natürlich setzt das voraus, dass der Roofmaker viel mehr ins Dachwerkzeug integriert wird und seine Elemente dann "am Dach hängen" - ebenso wie eine Möglichkeit, mit Binnenpolygonen im Gesamtpolygon des Daches unterschiedliche Aufbauten zu bestimmen. Dann wäre es auch viel leichter, ein Dachflächenfenster in ein nur innen gedämmtes Dach einzusetzen, als bisher, wo ich durch 2 übereinanderliegende Dachaufbauten schneiden muss, wenns im 3D und Schnitt stimmen soll

Re: Konzeptfehler?

Anonymous — Fri, 24 May 2013 08:16:10 GMT

Ganz so automatisch wird es nicht gehen. Der Traufpunkt ist in Deutschland in fast allen Bundesländern völlig egal. Relevant ist der Schnittpunkt der Wandfläche mit der Dachhaut. Oben. Und zwar OK tragende Schicht, bzw. UK Pfannen! Verschiebe ich de Wand, wandert der Punkt darunter mit. Somit müsste das Dach "von der Wand wissen". Und hier wird ArchiCAD definitv aussteigen. Das zu verbinden ist zu komplex. Hier muss ich an den Gesamtüberblick des Planers apellieren, wenn er etwas ändern will.

Zum Aufsetzpunkt. Ich mache es genau so. Meine Aufsetzlinie sitzt auf der AK tragendes MW oder 6cm aus der Mitte der tragenden Schicht. Die Höhekote ist OK Rohdecke + 12cm Pfette minus genäherter Versatz für den Sparreneinschnitt. DAS fixiert mein Dach. Und nicht irgend ein behördlich relevanter Außenpunkt, der am Ende eine in der Dämmung liegende Pfette produziert.

Re: Konzeptfehler?

Hmooslechner — Fri, 24 May 2013 15:53:40 GMT

Verbindung Wand und Dach (und auch Decke):

DERZEIT steigt Archicad noch aus...

Aber muß das zwingend so bleiben?

Schließlich kennt ja Archicad jetzt schon den Punkt wenn ich die beiden Elemente verbinde - und ändert ihn mit, wenn ich eines von beiden verschiebe - sollte also in Wirklichkeit nur ein Problem der Intensität der Überzeugungsarbeit von uns Usern sein. Dann werdens die Sripter schon reinscripten.

Ich möchte mich selber nochmals zitieren und das präzisieren:

Als Interface wäre eine einfache Querschnittsdarstellung des Daches denkbar, wo ich einfach jenen Punkt des Daches wähle, der sich in der Höhe nicht ändern darf, egal was ich sonst ändere. Dies könnte natürlich auch als Standard die Dachaufsetzlinie sein.

Am besten würde ich es finden, wenn es im normalen Schnitt eines Daches ein gut markierter Punkt wäre, der alles in der Höhe fixiert. Diesen Punkt sollte ich im normalen Qerschnitt immer dargestellt bekommen, wenn ich das Dach im Schnitt markiere. Und diesen blauen Punkt sollte ich im Dach beliebig verschieben können . eben an alle genannten Wunschpunkte - Aufsetzlinie oder Traufe oder Schnittpunkt Wandkante - Oberkante Pfette oder sonstwohin. Dann hätte JEDER sein Pläsierchen - grins.

Und weil wir gerade dabei sind...

Auch gut wäre es, wenn ich die Randkonstruktionen von Dächern (und Decken und anderen Elementen) bei Anwahl im Schnitt direkt verändern könnte. Wenn ich derzeit eine Dachkanten-Einstellung ändern will, geht dies über die Petpalette im Grundriss oder 3D bei Anklicken einer Kante. Im Schnitt würde ich zusätzlich direkt sehen, was ich mit dieser Kante genau anstelle - einfach als "natürliches" Zusatzinterface?

Re: Konzeptfehler?

Hmooslechner — Sun, 26 May 2013 11:42:47 GMT

Manchesmal habe ich den Eindruck, dass sich die Entwicklung Archicads auch an den API-Erweiterungs-Herstellern spießt. Wenn ich mir die Verfügbaren APis so ansehe, werden dort natürlich viele wünsche der Anwender erfüllt und übererfüllt - Beispiel Cirgraph - Stiegenprogramm..

Wenn es solche Erweiterungen zu kaufen gibt und Graphisoft mitverdient -, wird - so meine unbegründete Vermutung - wohl Graphisoft nicht besonders viel Manpower da rein stecken, um das Grundprogramm zu verbessern... Würde wohl auch Probleme mit dem Copyright den Entwicklern der Erweiterungen gegenüber verursachen.

Korrigiert mich - aber kann es sein, dass sich die größten Entwicklungen Archicads bei Funktionen ergaben, welche die Nebenentwickler nicht aufgegriffen haben?

Vielleicht wäre es doch das bessere Konzept, die wirklich guten Funktionen der Nebenentwickler direkt ins Archicad zu integrieren und die Nebenentwickler daran mitverdienen zu lassen.

Wenn die Usabilität des Programmes in dieser Weise wohl durch die Decke gehen würde, müßten es die Verkaufszahlen wegen der viel besseren Argumente den anderen Herstellern gegenüber auch durch die Decke gehen.. und sich so alles finanzieren lassen. - Nur eine Vermutung...

Re: Konzeptfehler?

Anonymous — Sun, 26 May 2013 20:47:39 GMT

Wenn dies diskutiert werden soll, wäre ein neues Thema dazu wohl sinnvoller denke ich.

Re: Konzeptfehler?

Hmooslechner — Tue, 08 Apr 2014 08:59:29 GMT

Roofmaker - Wünsche

Der Roofmaker setzt mir den Dachstuhl auf die Unterkante der Dachfläche. Der Sparren wird dann nach oben und aussen hin größer.
Wenn ich dann den Dachstuhl nach unten verschiebe, um die Sparren genau unter die UK der Dachfläche zu platzieren, steht der Sparren seitlich raus, da er hier zu lang ist.

Hier sind dann sehr umständliche Änderungen nötig, um alles korrekt anzupassen.

Ebenso - wenn ich Pfetten seitlich verschieben will - wird es umständlich.

Der Ausgangspunkt für den Roofmaker sollte die obere Traufenkante sein.
Wenn ich später Roofmaker - Elemente in der Höhe verschiebe, sollten die sich automatisch ausgehend von der Traufenkante im rechten Winkel zur Dachfläche nach unten verkürzen.

Noch besser wäre es, wenn die Roffmaker-Elemente am Dach "hängen" würden. Ändere ich das Dach - ändern sich die Elemente wie Sparren und Pfetten automatisch mit.

Änderung von Einzelelementen:

Die Pfetten sollten bei seitlichem Versatz mit der Sparrenneigung "mitschwimmen", ohne dass ich nochmals was in der Höhe nachkonstruieren muss.

Jeden Sparren sollte ich seitlich verschieben können. Diese sollten sich dann automatisch in ihrer Länge an Grate anpassen. Jetzt geht das nachräglich sehr umständlich.

Hiermit wiederhole ich meine schon SEHR lange geäußerten Wunsch mit Hilfe eines GDLs und ein Video zum Worflow.

Überigens - bei Youtube-Video-Verlinkung muss ich immer das https: zu http: ändern. Warum eigentlich?

Zubehörteile:

Dachrinnen sollten sich mit den Rinnenhaken automatisch über die Pfetten setzen und die Neigung der Rinnenhaken automatisch an die Dachfläche anpassen.

Die Ablaufrohre sollten mit nach aussen versetzten hotspots leichter verschieben lassen als bisher. Die Verziehung des Abfall-Rohres zur Fassaden - Oberfläche (Dachvorsprung)
sollte mit einem nach innen versetzten hotspot an die Fassadenkante anpoassbar sein.

UND UND..

Noch ists eine riesen Baustelle!

Re: Konzeptfehler?

Anonymous — Tue, 08 Apr 2014 18:42:47 GMT

Mach doch bitte für unterschiedliche Themen jeweils einen eigenen Beitrag in der Wunschliste auf oder führe bestehende Beiträge weiter.
Sonst geht das hier wild durcheinander.

Re: Konzeptfehler?

Hmooslechner — Wed, 09 Apr 2014 08:12:34 GMT

Mein Beitrag war eigentlich ganz bewußt an diesen Thread angehängt - weil es eine Fortführung des Themas darstellt.