Lage von Decken

[archim]

Hallo zusammen!

Ich bräuchte mal ein paar Argumentationshilfen von euch.

Es geht um die Lage der Massivdecken. Ich zeichne die Decken schon immer im Geschoss als Aufsicht - d.h. die Decke über UG im EG und so weiter.

Jetzt muss ich mich im Büro immer wieder der Frage stellen, ob es nicht sinnvoller ist die Decke über UG auch im UG zu zeichnen. Damit wäre die Bezeichnung die gleiche wie sie der Statiker auch benutzt.

Gibt es hier K.O. Kriterien mit denen ich diese Frage beantworten kann? Mir fallen leider keine absoluten Ausschlusskriterien ein.


Danke vorab!

[torben_wadlinger]

Naja, da wir Architekten grundsätzlich den Blick nach unten richten (über den metaphorischen Charakter möchte ich hier nicht sprechen), macht es Sinn, dass wir die Decke als Aufsicht zeichnen. Der Statiker blickt ja immer nach oben, daher auch die Bezeichnung.

Die geistige Transferleistung sollten wir als Architekten aber hinbekommen.

[poeik]

Dann wäre ja der Balkon von 1.OG im EG sichtbar... 😕 Nein, macht keinen Sinn. Unsere Pläne sollen ein Abbild des Modells sein, die auch für Laien (Bauherr...) klar verständlich sein müssen. Statiker-Pläne werden von Fachleuten gelesen, die (meistens 😉 ) auch mit der verwirrenden Darstellung zurecht kommen. Und du findest wohl auch in Deustschland keine einzige Architekten-Norm, die das Zeichnen von Über-Geschoss-Decken vorgibt. Ich würde mich an die Normen halten. Wenn es sonst zu Fehlern wegen abweichender Darstellung kommt, bist du der Depp 😞

Gruss, poeik

[Anonymous]

Die Decke ist bei uns in DE im Grundriss ja meist nicht sichtbar. Weder als Untersicht (Höher als 1m Schnittebene) und eigentlich auch nicht als Aufsicht (Mal von Decken-/Treppenlöchern abgesehen).

In jedem Fall ist sie aber in der Darstellung hinderlich, weil sie stets Linien erzeugt, die ich nicht darstelle(n will). Also unter Mauerwerk, in Fensternieschen, am Übergang von Deckenaufbauten ...

ArchiCAD ist da auch nicht sehr hilfreich, weil die Decke (3D-betrachtet) überwiegend in dem unteren Geschoss liegt und eigentlich auch dahin gehört. Zu Beginn der Zeichenmöglichkeiten im 3D-Fenster (AC17?) sind die Decken auch automatisch in das untere Geschoss geschoben worden.

Nehme ich mal die Geschossassoziation, gehört die Decke aber in das obere Geschoss, denn ich kann die Höhenlage eines Bauteils nur auf das Einsetzgeschoss fixieren und nicht auf das darüberliegende. Insofern hast Du also aus rein zeichentechnischer Sicht recht.

Du musst nur aufpassen, dass keiner sagt: Und was ist mit den Unterzügen? Da gibt es nämlich genau das Problem, dass die eigentlich auf die obere Geschosskante referenziert gehören, aber eigentlich im unteren Geschoss liegen, weil sie ja auch nur da angezeigt werden.

Noch ein Aspekt: Wenn Du geschossweise kopierst. Soll der Boden oder die Decke mitkopiert werden (-> analoge Fragestellung bei Hotlinks)

Und: Andere Länder haben übrigens auch andere Sitten.

Dann wäre ja der Balkon von 1.OG im EG sichtbar...

Ist er bei mir als Untersicht, ja.

über den metaphorischen Charakter möchte ich hier nicht sprechen

Warum nicht? 😉

[kleiner Nick]

Wer sagt dann, dass Architekten immer nach unten gucken? Für schöne Bilder vielleicht, aber spätestens mit der Werkplanung nicht mehr.

Wir zeichnen die Rohdecke eines Geschosses in das zugehörige Geschoss, also Decke über EG ins EG, Decke über KG ins KG. Der Fußbodenaufbau kommt als eigene Decke ins zugehörige Geschoss, also EG in EG.
So baut man es ja auch, daher brauchen wir z.B. die Deckendurchbrüche im Geschoss für die Decke über dem Geschoss.

Die Untersicht der Decken wird automatisch gestrichelt dargestellt, ich kann z.B. direkt ein Treppenloch darstellen und vermaßen. Die Aufsicht wird entsprechend automatisch mit durchgezogener Linie gezeigt.
Das ist doch genau das, was man vor dem Studium als Bauzeichner gelernt und noch mit der Hand so gezeichnet hat?
Stören die Linien doch mal aus irgendeinem Grund (z.B. für schöne Bilder), blendet man die Ebene halt aus.

Übrigens: Dass der Fußbodenaufbau als eigene Decke gezeichnet wird, hat mehrere Gründe. Zum einen können Räume, Flure etc. gleich mit unterschiedlichen Mehrschichtbauteilen belegt und entsprechend ausgewertet werden. Zum anderen hat es auch Darstellungsgründe: Bodentiefe Fensternischen funktionieren nicht mit der automatischen Baustoffverschneidung, hier kann ich manuell den Fußbodenaufbau an das Fensterprofil anpassen, während die Rohdecke weiterläuft. Und ich kann mal eben schnell den Fußbodenaufbau ausblenden, um einen Deckendurchbruchsplan für das Fertigteilwerk zu erzeugen.

Schönen Gruß
Nick

[Anonymous]

ich kann z.B. direkt ein Treppenloch darstellen und vermaßen.

Im Geschoss darunter ergibt das nicht so iel Sinn es zu vermaßen, ist aber dennoch sinnvoll es mitunter darzustellen.

Stören die Linien doch mal aus irgendeinem Grund (z.B. für schöne Bilder), blendet man die Ebene halt aus.

Ganz so einfach ist das nicht, denn entweder sehe ich alle Linien, oder ich muss sie abdecken.Die Linie, wo Deine Treppe am Treppenloch in das Mauerwerk einbindet willst Du nicht darstellen. Als Bauzeichner nicht.

Und ich kann mal eben schnell den Fußbodenaufbau ausblenden, um einen Deckendurchbruchsplan für das Fertigteilwerk zu erzeugen.

Dafür gibt es auch die Strukturdarstellung.

[kleiner Nick]

"Lars Fritschenhog" wrote:
Im Geschoss darunter ergibt das nicht so iel Sinn es zu vermaßen, ist aber dennoch sinnvoll es mitunter darzustellen.

Natürlich ergibt in der Werkplanung Sinn. Da vermaße ich für den Rohbauer alles in der Decke über Geschoss. So wie es auch gebaut wird. In der Ausbauplanung (wenn es eine solche extra gibt) werden die Maße für den Rohbauer zwar ausgeblendet, aber die Durchbrüche (Decke und Boden) bleiben. Ist schließlich auch wichtig für die TGA-Bauer.

Ganz so einfach ist das nicht, denn entweder sehe ich alle Linien, oder ich muss sie abdecken.Die Linie, wo Deine Treppe am Treppenloch in das Mauerwerk einbindet willst Du nicht darstellen. Als Bauzeichner nicht.

Als Bauzeichner und als Architekt, sicher, warum nicht? Wenn die gestrichelte Deckenlinie unter eine durchgezogenen Wandlinie liegt, sehe ich sie eh nicht. Da gibt es notfalls einen Pfeil mit "VKRD", wenn ich es deutlich brauche. Liegt sie an einer anderen Stelle, will ich sie sehen. Ist ja auch ein Plan für den Rohbauer.

Das Ausblenden bezog sich auf eine andere Situation, also z.B. Entwurfszeichnungen für eine Präsentation, da brauche ich im Grundriss gar keine Darstellung der Rohdecke, kann sie also ausblenden.

Dafür gibt es auch die Strukturdarstellung.

Ja, brauche ich aber nicht, ist für uns nicht alltagstauglich. Das geht wunderbar mit Ebenen, die außerdem auch im DWG-Export übergeben werden und - wenn klar bezeichnet - auch in jedem anderen Büro eindeutig bearbeitet werden können.

[archim]

Danke für die Rege Diskussion!

Wir zeichnen die Rohdecke eines Geschosses in das zugehörige Geschoss, also Decke über EG ins EG, Decke über KG ins KG.

Was Werkplanung angeht mag das vielleicht funktionieren, aber wenn man ein Projekt von LPh 1 bis 8 bearbeitet und man in den ersten vier Phasen noch an den Geschosshöhen schraubt ist das absolut unbrauchbar die Decke über EG im EG zu zeichnen. Dadurch müsste man jedes mal alle Decken verschieben.

[kleiner Nick]

"EMc" wrote:
Was Werkplanung angeht mag das vielleicht funktionieren, aber wenn man ein Projekt von LPh 1 bis 8 bearbeitet und man in den ersten vier Phasen noch an den Geschosshöhen schraubt ist das absolut unbrauchbar die Decke über EG im EG zu zeichnen. Dadurch müsste man jedes mal alle Decken verschieben.

Wir arbeiten in LPH 1-9, und ja, den Entwurf zeichnen wir in der Regel so.

Seit den Baustoffverschneidungen zeichnen wir im Entwurf manchmal Mehrschicht-Decken Roh+Aufbau, bei kleinen Einfamilienhütten-Neubauten z.B., und machen dann in der Werkplanung 2 Decken daraus.
Meistens ist es für uns aber schneller, auch im Entwurf schon 2 Decken zeichnen. Höhenanpassung geht ja ruckzuck im Schnitt, im 3D, in den Einstellungen.... Der Vorteil ist: Aus dem (Vor-)Entwurf erstelle ich gleich den Bauantrag und daraus die Werkplanung, und dann passt schon alles. Im Entwurf / Bauantrag kann ich schon gleich Mengen über Auswertung für die Kostenschätzung oder das LV ermitteln. Und die Visualisierung im Entwurf geht auch gut, wenn man verschiedene Bodenaufbauten darstellen kann, und die Rohdecke muss ich nicht anfassen.

Das möchte ich nicht als die einzig richtige Vorgehensweise darstellen, und ich lese hier gerne Tipps und Tricks von anderen ArchiCAD-Hasen, aber praktikabel ist das allemal 🙂 Sonst würden wir nicht wirtschaftlich arbeiten können.

Schönen Gruß
Nick

[Anonymous]

Ja, brauche ich aber nicht, ist für uns nicht alltagstauglich. Das geht wunderbar mit Ebenen, die außerdem auch im DWG-Export übergeben werden und - wenn klar bezeichnet - auch in jedem anderen Büro eindeutig bearbeitet werden können.

Und mehrschichtige Wände auch als mehrere Wände? Wohl kaum.

Höhenanpassung geht ja ruckzuck im Schnitt, im 3D, in den Einstellungen....

Binde ich sie an das Einsetzgeschoss muss ich es gar nicht machen und mich nicht drum kümmern.
Und auch wir verwenden unsere Daten aus LPh4 in 5+. 😉 Bei uns liegen sie im Boden und das passt gut.

Als Bauzeichner und als Architekt, sicher, warum nicht?

Weil eine Decke nur einen Linientyp und nur als vollständige Umrandung hat. Will ich Teilabschnitte nicht sehen oder gstrichelt haben, versagt die Darstellung von ArchiCAD. Und da helfen Ebenen nicht weiter. Da ist doppelt zeichnen oder sind Abdeckflächen angesagt.