Fassadensanierung

[misu_]

Hallo zusammen...

Ich melde mich bezüglich dem schwierigen Thema einer Fassadensanierung. Die Themen in Kürze sind folgende:

1: Es besteht eine Wand, welche eine neue Dämmung angeklebt bekommt. Wie ist dieser Aufbau?

2: Die Fenster werden ersetzt, der Anschlag bleibt bestehend. Bedeutet eine neue Leibungsdämmung in der best. Wand muss her. Wie ist diese korrekt aufzubauen? 

Folgend sind meine Gedanken zu den zugehörigen Themen:

1: Da Graphisoft nicht erlaubt, einen Baustoff in einem Mehrschichtigen Bauteil als neu oder bestehend zu definieren (was aber so ziemlich alle meine Probleme lösen würde) muss ich die Aussenwärmedämmung als separate Wand aufsetzen und jene als Neubau definieren. Bedeutet, um die Fenster in der Bestehenden Wand zu zeigen, müssen leere Öffnungen her. So weit so gut... (oder gibt es da einen besseren Ansatz?)

2: Die best. Fenster sind auf Abbruch zu schalten und zu kopieren. Die Kopierten werden auf Neubau geschalten und allenfalls angepasst in Sachen wie Grösse, Position etc. Der Anschlag bleibt wie gesagt bestehen. Die Leibungsdämmung ist nun die Frage... Da ich die Fenster-Koten/das Lichtmass korrekt vermasst haben will, muss ich die Leibungsdämmung im Fenster selbst lösen. Am Einfachsten ist dies über die Aussenverkleidung.... Das war zumindest mein Gedanke... nach all dem sieht mein Stand nun also so aus: 

Nun sind hier aber eben einige Dinge nicht wirklich korrekt. Erstens fehlt der Einzug des Verputzes aussen. Zweitens ist die Leibungsdämmung, also die Aussenverkleidung in meinem Fall, nicht wirklich eine Dämmung. Und drittens, die Verkleidung lässt sich nicht zeigen im Lichtmass des Fensters. Also scheint das bereits der falsche Ansatz im Grundsatz zu sein... wie könnte ich dies ermöglichen? In meinem Fall nutzte ich eine Leere Öffnung welche ich unten Links im Fenster-Tool erstellen lies. Wenn ich die "Leere Fensteröffnung 27" nehme, liesse sich der Einzug ermöglichen, jedoch wieder einmal nur im Grundriss... weil Graphisoft aus irgendeinem Grund diese Einzüge immer noch nicht 3D erstellt. Zudem stimmt dann das Lichtmass vom Fenster immer noch nicht, da der Einzug von der Fensteröffnung kommt... gut aussehen würde es aber... zumindest im Grundriss... 

Wie macht ihr das? 

Operating system used: Windows 11

[bmatt]

Das Thema interessiert mich auch sehr, da es  m.E. zwei der Schwachpunkte von AC angeht: Hier fehlende Synchrondarstellung Grundrisse/ Schnitte und die fehlende differenzierte Bearbeitung von Schichten. Daher bin ich auch gespannt auf Lösungsvorschläge der Community.

Aus meiner Sicht machst du all das was AC hergibt auch richtig. Du könntest bezgl der Leibungsdämmung mal noch checken, wie der Ankerpunkt ist, der Mehrschichteinzugstyp 3 soll gute Ergebnisse liefern und ob es in der Hinsicht was bringt, bei der neuen mehrschichtigen Wanddämmschicht ggf (BIM-technisch eher falsch) einen Kern zu definieren. Hilfe 

[misu_]

Ja, ich sah deinen Beitrag zu dem Thema: Gesucht: Anleitung Umbau schichtweise 

Ich hatte in den letzten Tagen solche ruhige Minuten zum experimentieren von verschiedenen Problemen und Ansätze und werde hier weiterhin etwas dokumentieren über mein Vorgehen mit Erfahrungen/Findungen. 

Zuerst einmal: Danke für den Vorschlag des Schichteneinzugs... Die Idee ist mir ehrlichgesagt noch gar nicht gekommen, da all diese Einzüge meiner Meinung nach nicht wirklich übersichtlich und vor allem nicht sauber/korrekt programmiert sind (zumindest meines Erachtens und ich erkläre euch gerne auch wieso):

Seht euch mal dieses Foto von einem Ansatz an, den ich heute probiert habe:

Folgendes ist der Aufbau:

1. mehrschichtiges Bauteil im Bestand: Aufbau ist ein Innenputz 1cm, Beton 30cm und dann noch eine Aussenwärmedämmung 0.01cm, welche so kaum nicht sichtbar ist, aber für den Punkt 4 gebraucht wird...
2. mehrschichtiges Bauteil in Neubau:  Aufbau ist eine Aussenwärmedämmung 20cm und einen Aussenputz 1cm - Die Referenzlinie kommt auf die Aussenkante des Betons von der Bestandes-Wand, und wenn man die Neubau-Wand dann in den Vordergrund rückt, verdeckt es so auch den allfällig sichtbaren (0.01cm) Dämmstreifen der Bestandes-Wand
3. ein best. Fenster, welches nun abgebrochen wird, dessen Anschlag aber den Platz bieten soll für das neue Fenster
4. ein neues Fenster wird in der best. Wand platziert, selbes Mass für den "Anschlag zur Wandfläche", selbe Höhe wie das Abbruch-Fenster, jedoch rechts etwas kürzer. Für die Leibungsdämmung versuchte ich folgenden Ansatz: ich nutze die vorher erwähnten 0.01cm Aussenwärmedämmung, welche ich nun über den Schichteinzug "Anschlag Putz" mit eigener Schichtstärke einziehen kann... zu dieser und verwandter Problematik später mehr.  Zudem wird der Fensterbank entsprechend verlängert.
5. eine "Leere Fensteröffnung 27", welche in der Neubau-Wand eingesetzt wird und so das Neubau-Fenster in der Bestandes-Wand zeigen lässt. Ohne Fensterbank aber mit einem "Anschlagsmass zur Wandfläche", welches dem Gesamtanschlagsmass zur Wandfläche des neuen Fensters in der Bestandes-Wand entspricht. In meinem Fall also 36cm, was dafür sorgt, dass der automatische Schicht-Putzeinzug korrekt bis zum neuen Fenster zurückgezogen wird.

So... und nun zum Thema, welches in 4. kurz erwähnt wurde. 

Die Idee mit der 0.01cm Dämmung auf der Bestandes-Wand, welche eingezogen werden kann, ist eigentlich simpel und relativ sauber. Das Einzige, auf dass man aufpassen muss, ist, dass die Wände und danach auch die Masslinien sauber platziert sind. Doch immerhin stimmt mit dieser Lösung das Lichtmass.

Doch das erstes Problem kommt. Und das liegt an der Definition von Wand und Fenster von ArchiCAD. Denn ein Einzug wird als "Wandstück" geltend gemacht, was bedeutet, dass der Dämmeinzug, ob trotz das Fenster und somit auch der Einzug eigentlich neu ist, als bestehend angezeigt/überschrieben wird, denn es ist ja eine Bestandes-Wand. Dies ist gut zu erkennen im obersten Bild. (Dasselbe gilt übrigens auch für den Innenputz...)

Weiters Problem: Mein Einzug ist auf 4cm definiert. Da ich aber wie gesagt den Anschlag beibehalte vom alten Fenster, muss dieser Einzug auf der Aussenkante der best. Wand anfangen. Hier ein korrekt-gezeichnetes Bild um es besser erklären zu können: 

 

Wie man gut erkennen kann, fängt die Leibungsdämmung erst rechts von der Abbruch-Fensterleibung an. Dort wird einfach "aufgedämmt". Um dies zu ermöglichen, muss ich also die Anschlagstiefe des Neubau-Fensters um die Dicke der Leibungsdämmung vergrössern. Also statt wie die 8cm beim Bestandes-Fenster zu 12cm beim Neubau-Fenster. Die 1cm Verputz kann ich ignorieren, da dieser von der "Leeren Fensteröffnung" her kommt. Problem...? nun ja, das Problem ist , dass dies für ArchiCAD bedeutet, dass dort ein Stück Wand von 4cm fehlt (ehemalig halt ein Fenster, welches nun abgebrochen ist), welches aufgefüllt werden muss mit Beton. ArchiCAD realisiert nicht, dass dort mein Dämmeinzug hinkommt. Dieser wird einfach überschrieben. Vermutlich, da der Einzug Bestand ist... beziehungsweise als solcher von ArchiCAD definiert ist. 🤦

Ganz gut ersichtlich ist das bei meinem Fenster auf der Rechten Seite, wo wirklich aufgefüllt werden muss, doch der Einzug fehlt halt trotzdem auch noch dort...

Hier nochmal das Bild: 

Drittes Problem... naja, der Schnitt ist halt wie einfach immer noch nicht richtig und wird er auch nie sein, wenn ArchiCAD das nicht endlich einmal flickt. Dieses Problem existierte schon immer!! Bitte Graphisoft... 

Ihr spürt evtl. etwas meine Frustration... vielleicht finde ich mal noch was, dann halte ich euch auf dem Laufenden... ansonsten gerne kommentieren und mir (und vielen ArchiCAD-Usern) aushelfen mit euren Lösungsansätzen. 

[misu_]

Update: 

Es sei denn, wir lösen den Einzug für das Neubau-Fenster komplett durch die "Leere Fensteröffnung 27". Der Verputz ist ja bereits so gelöst, wieso nicht auch die Dämmung. Gesagt, getan: 

Sieht nicht schlecht aus. Der Aufbau bleibt wie zuvor definiert, ausser, dass sich die 0.01cm Dämmung wieder von der Bestandes-Wand entfernen lassen, da diese nicht mehr gebraucht werden. Wichtig dabei ist aber, dass die Dämmung und der Verputz der Aussenwand auf Kern gestellt werden müssen. Ja, es ist BIM-Technisch nicht korrekt, doch das ist die einzige Art (zumindest meines Erachtens, korrigiert mich wenn ich da falsch liege) wie ArchiCAD es einem erlaubt, einen Einzug beider Schichten zu machen. 

Das Problem des Einzuges, welcher immer fehlt im Bereich des Abbruch-Fensters, ist in der Zwischenzeit unserem Schweizer Support gemeldet (Dieses Problem bin ich in dieser Version bei der Dämmung umgangen, da der Einzug nun ja nicht mehr über das Neubau-Fenster sondern die Leere Fensteröffnung geregelt wird und so also nicht mehr in Kontakt mit dem Abbruch-Fenster steht. Notiert sei aber, dass der Innenputz trotzdem noch fehlt. Das Problem ist also weiterhin ein Problem). Wir werden sehen... Und auch das Thema des Bestand-Putz/Einzuges, welcher eigentlich Neu sein sollte bei einem Neubau-Fenster, ist mal gemeldet. Auch da werden wir sehen. 

[misu_]

Aber WICHTIGE INFO (habe ich wieder mal vergessen 😅) :

Das Lichtmass lässt sich so wieder von nirgends nehmen. Denn das Neubau-Fenster hat den Einzug nicht, welcher es zu berücksichtigen gibt. Und der leeren Fensteröffnung fehlen die Daten zur Brüstung (Fensterbank). Dieser würde sich aber dort integrieren lassen. Dann kann man die "Leere Fensteröffnung 27" vermassen und das dürfte für die Lichtmasse geltend sein. Die Rohmasse sind dem Neubau-Fenster zu entnehmen. 

Im Schnitt würde dieser Stand dann folgendermassen aussehen (Die Linie zwischen Rahmen und Fensterbank ist ja nicht einmal so falsch, also geht Darstellungstechnisch und Masstechnisch diese Lösung recht gut (nur der Sturz fehlt noch)): 

[SCS]

Wahnsinn welche Mühe Du hier auf Dich nimmst dieses Problem darzustellen. Ich habe es schon vor gefühlten Jahren, und immer mal wieder, hier im Forum angesprochen. Es tut sich leider nichts seitens Graphisoft. Dabei sollte das Thema neues WDVS auf bestehender Wand doch wirklich eines mit Leidensdruck vieler KollegInnen sein. Das Thema des gleichzeitigen Schichteinzuges im Schnitt ist ein Armutszeugnis.

Die Community wird hier aber leider nicht helfen können. Es ist schlicht nicht programmiert. 😞

Grüße, SCS 

[misu_]

Ja, kein Ding. Ich suchte immer mal wieder nach guten Ansätzen, fand aber irgendwie nirgends eine gute Dokumentation dazu. Dann setzte ich mich halt selbst dahinter. 😅

Eine meines Erachtens nach ziemlich simple Lösung bezüglich neu und alt wäre für Graphisoft die Integration vom Umbaufilter in den Mehrschichtigen Bauteilen. Seht dazu auch meinen Vorschlag hier: Wunschliste Mehrschichtige Bauteile 

Bezüglich dem Einzug… ja, dass muss Graphisoft einfach umsetzten. Da gibt es keine sonstige saubere (gemogelte 😉) Lösung im Schnitt (zumindest habe ich diese noch nicht gefunden, ihr dürft mich gerne auf eine hinweisen, falls ich sie übersehen hätte).  

[misu_]

Ich melde mich hierfür noch einmal: denn ich will hier einige Gedanken für GRAPHISOFT formulieren, falls sie dieses Problem hier lesen (ich habe nämlich in de Zwischenzeit Meldung bekommen, dass das Thema an GRAPHISOFT von unserem Schweizer Vertreter weitergeleitet worden ist (was nicht heissen muss, dass das nun in der nächsten Version hier ist, aber es könnte ein Schritt in die richtige Richtung sein. Die Hoffnung ist zumindest mal hier))

Also: Liebes GRAPHISOFT

Ich denke mir, ihr habt sicher Leute, die euch intern gute Ideen liefern könnten, wie dieses Problem in ArchiCAD optimal integriert werden könnte... Deshalb überlasse ich euch dies gerne. Aber.... denkt nicht, dass wir zufrieden sind, wenn ihr es uns "vereinfacht" in dem ihr eine Art "Umbaufenster oder Öffnung" programmiert. Bitte nicht! Es ist wirklich schmerzhaft mit mehr als einem Fenster in mehr als einer Wand zu arbeiten. Löst das Problem wenn irgendwie möglich in den Mehrschichtigen Bauteilen. Bitte! 

Lässt uns pro Schicht entscheiden, ob sie neu oder bestehend ist. Oder gibt uns eine Möglichkeit, mehrere Wände aneinander zu knüpfen. Also, dass ich eine Neubauwand zeichnen kann, vor einer Bestandeswand, und ich dem Fenster in der Bestandeswand die Möglichkeit geben kann, dass es auch auf die Neubauwand übergreifen soll (und/oder auch anders herum). Ich will 1 Fenster, eine Öffnung. Nicht zwei schon gar nicht drei. (Am besten gebt ihr uns in einem Bestandesfenster auch die Möglichkeit, einen neuen Fensterbank zu erstellen, falls wir nämlich nicht das ganze Fenster austauschen wollen)

Dann löst ihr bitte den Schichteinzug! Für alle Sichten, egal ob Schnitt, Ansicht, Grundriss... löst ihn bitte im 3D, nicht im 2D, so wie ihr es bisher im Grundriss getan habt. Denn wie ihr seht, birgt dies ganz viele Probleme... 

Weiter möchte ich die Möglichkeit haben, ein Abbruchfenster auch in der Wand eingezeichnet zu haben. (Dies geht zwar bereits aber:) Dieses soll nicht geschnitten werden mit den anderen Fenstern. Denn das ist im Moment der Fall. Wir wollen es sichtbar haben, quasi als Überlagerung über dem Plan. Das giltet auch für die Ansicht und den Schnitt. Wenn ihr es also löst, dass wir weiterhin mit zwei Wänden zeichnen müssen (wie gesagt, dass ist für mich okay, wenn ihr mich steuern lässt, was wo angezeigt wird), dann sorgt bitte auch dafür, dass trotzdem ein Abbruchfenster in der Bestandeswand sichtbar ist, auch wenn eine Neubauwand davorsteht in der Ansicht. Ich will das nicht mit (wie bisher) 3 verschiedenen Ausschnitten aus 2 verschiedenen Ansichten mit 3 GÜs alles im Layout übereinandergelagert lösen. Es ist wirklich unschön. Vor allem aus diesem Grund sehe ich eigentlich nur den Weg über das Mehrschichtige Bauteil....

Auf eine hoffnungsvolle Zukunft, wo Sanierungen und Umbauten auch an Architektonischer Wichtigkeit gewinnen und zu einem wichtigen und zukunftstreibenden Teil von ArchiCADs Toolbox werden kann!

Vielen Dank und freundliche Grüsse euch allen