Wärmebrückenberechnung Therm 5.2

[Anonymous]

ich beschäftige mich seit ein paar tagen mit therm 5.2
jetzt bin ich gerade auf das schon etwas ältere posting gestoßen, wo ebenfalls dieses programm erwähnt wird.
http://www.archiforum.info/ubb/ultimatebb.php?ubb=get_topic;f=5;t=000067

da schreibst zzyzx, dass das programm nach der in österreich geltenden ÖNORM EN ISO 10211-1 rechnet.

wenn ich jetzt einen energieausweis für die NÖ-wohnbauförderung rechne und nicht die pauschalierte wärmebrücken nehme sondern mit therm 5.2 und der anleitung von http://www.enev24.de/therm/
wird dies dann anerkannt?
muss ich angeben, wie ich die werte berechnet habe?
hast schon mal erfolgreich eine berechnung bei behörden vorgelegt mit dieser art der wärmebrückenberechnung?

[zzyzx]

ich kann dir leider nicht sagen, wie der zuständige sachbearbeiter für die "NÖ-wohnbauförderung" darauf reagieren wird. allerdings kann sich der auch nicht grundsätzlich gegenüber einem genormten und prinzipiell geeigneten rechen & nachweisverfahren verschliessen.

aber:
- du musst - wenn du das genaue verfahren nimmst - alle wärmebrücken nachweisen; eben mit therm oder teils auch nach wärmebrückenatlanten oder (wenn vorhanden) herstellerangaben
- manche aspekte sind in der normung nicht klar definiert. etwa dachfenster oder der übergang ins erdreich (den man in de. weglassen darf)
- therm 'kann' nur lineare wärmebrücken. bei gebäudeecken oder punktuellen wb. treten fehler auf oder man muss sich 'was einfallen lassen
- das therm rechnet zwar nach der genannten norm, aber soweit ich weiss, ist das nirgens deutlich dokumentiert und schon gar nicht zertifiziert.
- therm wirft dir deine notwendigen psi-werte nicht selbst aus; die müssen noch z.b. per excel berechnet werden. da können fehler beim übertragen hineinkommen
- die rahmenbedingungen (übergangs- und wärmeleitwerte der baustoffe, temperatur und beschaffenheit der umgebung) müssen vom anwender eingestellt werden und dabei die vorgaben der norm nachbilden. auch hier: fehlermöglichkeit.

also: du hast hier einen deutlich höheren aufwand gegenüber den pauschalwerten, besonders auch in der dokumentation der annahmen und festlegungen. je stärker ein gebäude gedämmt ist, umso mehr wirkt sich eine genaue betrachtung aber auch aus.

[Anonymous]

wenn ich mir von wienerberger den wärmebrückenkatalog ansehe, dann sieht man eindeutig, dass die das auch mit therm gerechnet haben.
ich hab versuchshalber so ein detail nachgerechnet und bin auf exakt das gleiche ergebnis bekommen -> habe die gleichen randbedingungen wie im wärmebrückenkatalog angenommen. (außentemp: -15° innentemp: +20°)

das der aufwand etwas größer ist als mit der pauschalannahme ist mir klar, vor allem weiß ich nicht wie detailiert fenster und türanschlüsse zu rechnen sind -> nur vereinfacht der stock samt flügel oder ganz genau mit kammern der profile (das wäre dann aber wieder extrem).

wenn ich mir anschau, was beim pauschalaufschlag der wärmebrücken im archiphysik angenommen wird, dann ist das eigentlich auch ganz schön viel. da müsste doch bei einem gut gedämmten haus (fassadendämmung >20cm) ein viel geringerer wärmebrückenaufschlag möglich sein wenn nicht sogar zum teil negative werte rauskommen würden.

bei einem 0815 einfam.haus würde das die energiekennzahl gegenüber der pauschalberechnung locker zw. 4 und 8 kWh/m²a runterdrücken und das kann wieder einiges an fördergelder bringen.

oder lieg ich da komplett falsch in meiner annahme?

[Anonymous]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Original erstellt von zzyzx:

- therm 'kann' nur lineare wärmebrücken. bei gebäudeecken oder punktuellen wb. treten fehler auf oder man muss sich 'was einfallen lassen
ist ein gebäudeeck wirklich rechnerisch 2dimensional nicht nachweisbar?
bei einem flachdach zb:
wenn ich einmal die senkrechte gebäudekante rechne und dann noch die attika,
meinst du das da dann ein großer fehler auftritt?

vor allem wenn ich nachweisen kann, dass der wärmebrückenfaktor gegen null oder darunter geht?

das einzige programm, dass ich kenne, dass 3d berechnungen kann ist AnTherm, aber das kostet ja enorm viel geld!

[zzyzx]

@ hitec:
du hast schon recht: bei einem gut gedämmten gebäude sind die pauschalen wärmebrückenzuschläge bei einer sinnvollen planung meistens viel zu hoch, deshalb lohnt sich der aufwand schon.

ich denke aber, dass es sehr wichtig ist, die annnahmen und rahmenbedingungen so darzustellen, dass sie nicht nur stimmen, sondern auch klar und verständlich nachvollziehbar sind. kritisch könnte es für dich werden, wenn dein bauherr die fördergelder nicht bekommt, nur weil ein sachbearbeiter deine berechnung nicht akzeptiert.

zur berechnung der dreidimensionalen wärmebrücken : das fordert die norm bisher noch gar nicht, könnte aber bei einem stark verwinkelten Gebäude mit vielen innenecken relevant sein.
ein normales gebäude, bei dem die anzahl der aussenecken überwiegt, würde bei berücksichtigen der dreidimensionalen wärmebrücken noch ein wenig besser abschneiden. aber die kosten für sowas und der eingabeaufwand sind definitiv zu hoch.

[zzyzx]

punktuelle wärmebrücken : da kannst du ja eine sinnvolle näherung machen,
z.b. kannst du bei einem stahlteil mit quadratischen querschnitt, das aus der Wand rausschaut, eine berechnung mit therm für den schnitt (wie wenn ein lineares profil berechnet werden sollte) erstellen, dann nimmst du als länge der linearen wärmebrücke die länge im grundriss + die länge im schnitt und multiplizierst es mit 1,5 (für die ecken). dann sollte das ergebnis etwas grösser sein, als die realität & es sollte passen.

fenster : da kannst du einfach mit einer platte (für das gesamte fenster mit rahmen, randverbund und glas) rechnen, denn die eigenschaften von glasrandverbund, glas-u-wert und rahmen-u-wert sind ja bereits im u-wert des gesamten fensters enthalten. die berechnung aus therm ermittelt nun nur noch die einbausituation (wie weit ist der rahmen von der dämmung überdeckt usw). :winken:

[Anonymous]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Original erstellt von zzyzx:

fenster : da kannst du einfach mit einer platte (für das gesamte fenster mit rahmen, randverbund und glas) rechnen, denn die eigenschaften von glasrandverbund, glas-u-wert und rahmen-u-wert sind ja bereits im u-wert des gesamten fensters enthalten. die berechnung aus therm ermittelt nun nur noch die einbausituation (wie weit ist der rahmen von der dämmung überdeckt usw). 😄

und ich werd mal bei der NÖ-landesregierung nachbohren, welche anforderungen/unterlagen sie verlangen wenn die wärmebrücken nicht pauschaliert sind sondern gerechnet.

vielen dank noch für deine tips
lg
hitec

[Anonymous]

</font><blockquote><font size="1" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">Zitat:</font><hr /><font size="2" face="Verdana, Helvetica, sans-serif">...und ich werd mal bei der NÖ-landesregierung nachbohren, welche anforderungen/unterlagen sie verlangen wenn die wärmebrücken nicht pauschaliert sind sondern gerechnet.
Mich interessiert das Ergebnis deiner Recherche.
Kannst du's bitte hier posten!?
Danke.