Lage von Decken

[archim]

Hallo zusammen!

Ich bräuchte mal ein paar Argumentationshilfen von euch.

Es geht um die Lage der Massivdecken. Ich zeichne die Decken schon immer im Geschoss als Aufsicht - d.h. die Decke über UG im EG und so weiter.

Jetzt muss ich mich im Büro immer wieder der Frage stellen, ob es nicht sinnvoller ist die Decke über UG auch im UG zu zeichnen. Damit wäre die Bezeichnung die gleiche wie sie der Statiker auch benutzt.

Gibt es hier K.O. Kriterien mit denen ich diese Frage beantworten kann? Mir fallen leider keine absoluten Ausschlusskriterien ein.


Danke vorab!

[kleiner Nick]

"Lars Fritschenhog" wrote:
Und mehrschichtige Wände auch als mehrere Wände? Wohl kaum.

Quatsch, nein 😉 Mehrschicht schon immer seit AC annodazumal, aber die Strukturdarstellung (Kern, Bekleidung etc.) brauchen wir nicht. Die werden zwar definiert für Verschneidungen, aber gearbeitet wird immer mit "komplettes Modell". Aber wir zeichnen aber auch nicht die 1,5 cm Putz auf einer Mauerwerkswand 😉 Wozu auch?

Binde ich sie an das Einsetzgeschoss muss ich es gar nicht machen und mich nicht drum kümmern.
Und auch wir verwenden unsere Daten aus LPh4 in 5+. 😉 Bei uns liegen sie im Boden und das passt gut.

Ja klar geht das 🙂 Hab ich auch nie das Gegenteil behauptet. Hat alles seine Vor- und Nachteile.

Weil eine Decke nur einen Linientyp und nur als vollständige Umrandung hat. Will ich Teilabschnitte nicht sehen oder gstrichelt haben, versagt die Darstellung von ArchiCAD. Und da helfen Ebenen nicht weiter. Da ist doppelt zeichnen oder sind Abdeckflächen angesagt.

Ja, ein Linientyp, aber geschossabhängig, und zwar gestrichelt in der Untersicht (Decke über Geschoss) und durchgezogen in der Aufsicht. So sehe ich das Treppenloch, den Balkon, die Brüstungskante von unten immer gestrichelt, von oben durchgezogen. Passt doch.
Und Abdeckschraffuren über unerwünschte Linien legen (wer macht denn sowas 😉) musst du auch über Decken, die im Boden liegen.

Das funktioniert gut, in der 5 wie in der 3. Und wenn in der 3 die Grundriss-Darstellung eben nicht "schön" ist, wird die Ebene ausgeblendet. Muss ich auch mit Decken im Boden machen. Was willst du mir eigentlich gerade ausreden? 🙂

[bjoern1]

"kleiner Nick" wrote:
Aber wir zeichnen aber auch nicht die 1,5 cm Putz auf einer Mauerwerkswand 😉 Wozu auch?

Weil auch Putz ein Teil fers Hauses ist, ich verstehe immer nicht, warum man das nicht zeichnet, kostet dir doch keine Zeit, wenn du eh mit mehrschichtigen Bauteilen arbeitest. Ich sehe immer wieder Pläne von Architekten die umständlich alles manuell beschriften müssen und dann der ein oder andere Schriftblock vergessen geht oder gelöscht wird. (Das geht jetzt nicht gegen dich, sondern ist ein Erfahrungswert aus meiner Berater Tätigkeit). Sauber gezeichnet, inkl. Putz ist meiner Meinung nach einfacher als alles textlich zu erfassen.

lG Björn

[kleiner Nick]

"bjoern" wrote:
Weil auch Putz ein Teil fers Hauses ist, ich verstehe immer nicht, warum man das nicht zeichnet, kostet dir doch keine Zeit, wenn du eh mit mehrschichtigen Bauteilen arbeitest. Ich sehe immer wieder Pläne von Architekten die umständlich alles manuell beschriften müssen und dann der ein oder andere Schriftblock vergessen geht oder gelöscht wird. (Das geht jetzt nicht gegen dich, sondern ist ein Erfahrungswert aus meiner Berater Tätigkeit). Sauber gezeichnet, inkl. Putz ist meiner Meinung nach einfacher als alles textlich zu erfassen.

Siehste Björn, und ich versehe immer nicht, warum die Leute unbedingt den Putz darstellen wollen. In 1:50 ist es sinnlos, das sieht man eh nicht. Und bei einem Detail < 1:20 muss ich eh soviel in 2D dazu zeichnen, dass eine Schraffur für den Putz mit 2-3 Klicks erstellt ist.
Dafür stört der Putz nur beim Vermaßen. Jetzt kann man natürlich den Putz für das Vermaßen ausschalten, aber sobald man die Strukturdarstellung ändert, ist die Vermaßung ja auch wieder weg.
Es sind doch immer noch (abstrahierte) Bauzeichnungen, da muss man doch nicht alles darstellen, nur weil das CAD das kann.

[Holger Kreienbrink]

naja, Putz muss man darstellen, damit die Raume automatisch gefunden werden. Sonst hieße dass, jeden Raum um 1,5 cm einziehen.
Oder 3% Regel, die aber eigentlich nicht mehr zum Tragen kommt.
Und bei Quadratmeterpreisen von 4000-8000 Euro in München, kommt es auf jeden Zentimeter an.

[bjoern1]

Ich bin der Meinung, das man es zeichnen sollte, so haben bei mir Treppenhäuser meist eine Sichtbeton Struktur, Innenwände meiner Wohnungen weniger, die haben Putz, warum sollte ich das "Können" des CAD nicht nutzen? Ist völlig sinnlos, zudem kannst du dir auch 1:20 Details teilweise sparen, da du es bereits gezeichnet hast... 3D, mach einen Schnitt und oft, nicht immer, reicht es bereits aus.
Liegt vielleicht auch an meiner Einstellung alles genau so zu zeichnen wie es gebaut werden soll, ohne grossen Interpretationsspielraum für den Ausführenden, denn so bekomme ich das, was ich geplant habe. Zudem kommt auch, das ich selber visualisiere und mir die entsprechenden Wände dann bereits mit dem richtigen Material geliefert werden.

Zeichnest du dann Gipswände auch ohne Platten? Das ist nur eine Frage interessehalber, da die Schicht noch dünner ist als normaler Putz, ausser bei Doppelbeplankung.

lG Björn

[kleiner Nick]

"Holger Kreienbrink" wrote:
naja, Putz muss man darstellen, damit die Raume automatisch gefunden werden. Sonst hieße dass, jeden Raum um 1,5 cm einziehen.
Oder 3% Regel, die aber eigentlich nicht mehr zum Tragen kommt.
Und bei Quadratmeterpreisen von 4000-8000 Euro in München, kommt es auf jeden Zentimeter an.

Genau genommen musst du dann sogar deine Flächen nach Aufmaß aufstellen. Wiederum kannst du, wenn du nicht gerade Fördermittel bekommst, die Flächen auch in Anlehnung an WoFlV oder Din277 aufstellen und z.B. pauschal 1,5% abziehen. (3% macht man heute häufig bei Neubau nicht mehr, weil die Putzstärken dünner sind oder viel GK-Wände stehen, die 1,5% passen erfahrungsgemäß aber recht gut.) Es muss halt nur klar sein, wie die Flächen zustande kommen. Und bis 10% Abweichung ist zulässig.

"bjoern" wrote:
so haben bei mir Treppenhäuser meist eine Sichtbeton Struktur, Innenwände meiner Wohnungen weniger

Du redest jetzt aber von Visualisierungen, ich von Bauzeichnungen.

kannst du dir auch 1:20 Details teilweise sparen, da du es bereits gezeichnet has

Es ist aber auch echt keine Arbeit, schnell den Putz dazu zu zeichnen, wenn ich erst dann brauche. Und der Putz stört beim Vermaßen.

Liegt vielleicht auch an meiner Einstellung alles genau so zu zeichnen wie es gebaut werden soll, ohne grossen Interpretationsspielraum für den Ausführenden, denn so bekomme ich das, was ich geplant habe.

Natürlich muss genau und richtig gezeichnet werden. Aber auch abstrahiert. Hast du auch früher mit Tusche auf Transparentpapier immer den Putz gezeichnet? Die Häuser wurde trotzdem nicht weniger richtig gebaut als heute.
Eine 24er-MW-Wand bemaßt du mit 24. Dann kannst du sie auch so zeichnen.

Zudem kommt auch, das ich selber visualisiere und mir die entsprechenden Wände dann bereits mit dem richtigen Material geliefert werden.

Visualisierung machen wir auch, entweder Artlantis oder seit AC18 mit CineRender. Das bisschen Sichtbeton kann man über eigene Oberflächen machen, ansonsten sieht man in der Visualisierung eh nicht den Baustoff der Wand.

Zeichnest du dann Gipswände auch ohne Platten? Das ist nur eine Frage interessehalber, da die Schicht noch dünner ist als normaler Putz, ausser bei Doppelbeplankung.

Ach was, ich habe sogar den kompletten Knauf-Katalog als Mehrschichtbauteile angelegt 🙂 Dann kann man gleich passend auswerten, und die automatischen Etiketten passen auch für den Trockenbauer vor Ort. Das sind Schichten, aber doppelt beplankte sind eine 2,5cm-Schicht mit einer entsprechend benannten Schraffur. Die einfach beplankte Wandseite ist halt leider eine dicke Linie im 1:50. Aber GK-Wände vermaßt du ja auch bis Außenkante, MW-Wände nur roh.

Wir haben damals das mal ausprobiert mit Putz (da hieß es wie bei Holger "das ist super für den Putzabzug beim Raum"), aber in unserem Alltag war es dann nicht so brauchbar. Was nichts daran ändern, dass AC insgesamt ein gutes Werkzeug ist. Ich bin ja immer offen für neue Ideen, aber da hat mich noch niemand überzeugen können.


edit: Sorry, dass das hier so ins Offtopic abdriftet. Aber ich finde das sehr spannend, die verschiedenen Standpunkte abzuklopfen, das sind mMn grundlegende Sachen 🙂 Damit kann man sich mal intensiver beschäftigen.

[Anonymous]

Erstaml: Ich versuche Dir gar nichts auszureden. 😉

Putz:
Zeichnen wir ab 1:100 als mehrschichtiges Bauteil mit. Geht bei unseren Linienstärken (0,35mm) ohnehin voll unter, entspricht also auch der 1356 zur Plandarstellung. Außerdem ist der Putz somit immer präsent für alle Überlegungen zu Möblierung, Fenstern, Fensterbänken, Schächten, Führung der Putzebene, Anschluss MW-Ecke an TB-Wand...
%-Abzug geht im Wohnungsbau - und wir machen alles, von gefördert bis freifinanziert, oberstes Segment - gar nicht mehr. Keine Näherung und keine Toleranz. Schon ab dem Vorentwurf rechnen die bauherren bereits in der 2. Stelle hinterm Komma. Akzeptiert bei uns keiner und findet sich auch in keiner gültigen Norm mehr.
Die Vermaßung ist auch überhaupt kein Problem, wenn man nur den Kern vermaßt. Von der Mengenauswertung möchte ich mal gar nicht reden.

Decken:
Wir versuchen uns noch im mehrschichtigen Decken und zwar komplett. Hat Nachteile an den Fenster- und Türnieschen, ja, ist aber von der Auswertung und v.a. vom Zeichnen her einfacher.
Die Geschossdecken liegen bei uns auf dem Layer Boden und zwar in dem Geschoss darüber. Also die KG-Decke im EG. Und dafür gibt es gute Gründe. S.u. Für die Lage im Geschoss darunter gibt es auch Gründe, von deren Güte ICH nicht überzeugt bin.

Deckendarstellung:
Schwierig. Die Anforderung an eine Umfassungslinie einer Decke eines Geschosses in der Aufsicht sind sehr unterschiedlich:

• Durchgezogen: Z.B. am Treppenloch, Lichtschacht
• Gestrichelt: Z.B. unter einer Dachschräge, Treppe oder an einem Deckenloch im Rohbau, das später wieder geschlossen werden soll oder wo sie in die MW-Wand einbindet (wenn da überhaupt).
• Unsichtbar: Wo es aus Gründen des 3D-Modells geführt aber nicht gebaut wird, an Belagsübergängen innerhalb einer Fläche. Maßstabsbedingt, Kontextbedingt (Bodenspiegel/Rohbaugrundriss)

Das ist mit den Decken aktuell nicht zu machen. Das geht nur durch Abdecken oder besser ausblenden der ganzen Decke im Grundriss und 2D nachzeichnen. Das bekommt man nicht anders hin, egal wo Du die Decken hinlegst. -> Baustelle GS.

Unterzüge:
Blöde Geschichte. Gehören in das Geschoss darunter, weil nur da sichtbar, können aber nicht an die obere Geschosskante fixiert werden. -> Baustelle GS.

[Anonymous]

"kleiner Nick" wrote:
Aber wir zeichnen aber auch nicht die 1,5 cm Putz auf einer Mauerwerkswand 😉 Wozu auch?

Wie ermittelt Ihr denn eine Wohnflächenberechnung nach WoFlVO: Die Grundfläche ist nach den lichten Maßen zwischen den Bauteilen zu ermitteln, nicht mit %-Abzug. ?

"Lars Fritschenhog" wrote:
Putz:
Zeichnen wir ab 1:100 als mehrschichtiges Bauteil mit.

Wie werden die Raumstempel in der Werkplanung erstellt, da diese ja bis Rohbauoberfläche und nicht bis Putzoberfläche reichen?

[kleiner Nick]

"Lars Fritschenhog" wrote:
Erstaml: Ich versuche Dir gar nichts auszureden. 😉

🙂

Von der Mengenauswertung möchte ich mal gar nicht reden.

Das ist ein guter Punkt. Deswegen werde ich das bei Gelegenheit doch nochmal ausprobieren. Denn die Auswertungen sind wirklich ein sehr gutes Werkzeug.

Deckendarstellung: (...)

Bei der Darstellung weiß ich jetzt, was du meinst. Ich mache das so, dass ich die Decke ü EG ins EG lege, lasse sie aber in EG und 1. OG anzeigen. So habe ich im EG die Deckenlöcher und -kanten der Decke üEG in der Untersicht gestrichelt und im 1. OG in der Aufsicht durchgezogen. Und bei der Trennung von Roh- und Aufbaudecke habe ich keine Übergangslinien bei Belagswechsel, der Aufbau wird im Grundriss (für den Rohbau) ausgeblendet. Es ist tatsächlich manchmal knifflig, aber mit Hausmitteln meistens erstaunlich gut zu stemmen.

Wie machst du das denn eigentlich bei bodentiefen Fenstern, Balkontüren etc., wenn die Decke Roh+Aufbau ein Mehrschichtbauteil ist? Ich habe bis jetzt einfach keine befriedigende Lösung gefunden und könnte da einen guten Tipp gebrauchen.

"Jochen Suehlo" wrote:
Wie ermittelt Ihr denn eine Wohnflächenberechnung nach WoFlVO: Die Grundfläche ist nach den lichten Maßen zwischen den Bauteilen zu ermitteln, nicht mit %-Abzug. ?

"In Anlehnung an".

Schönes Wochenende 😄
Nick

[bjoern1]

Ja, die einzelnen Standpunkte sind sehr spannend zu lesen. Mit Tusche wurde es ggf. nicht gemacht, weil zu aufwendig, doch der Rechner soll das Problem ja auch gerade lösen und das macht er auch brillant.
Bei uns ist es so, das wir sogar Wettbewerbe/Studien 1:200 oder 1:500 mit mehrschichtigen Wänden und Decken zeichnen und via Modelldarstellung alles massiv darstellen und auch da ist bereits der Putz aktiv im Plan. Wir arbeiten sehr strukturiert und können Projekte sehr schlank fahren in Punkto Mitarbeiteranzahl pro Projekt. Wir haben zwei Vergleichsprojekte gestartet und konnten mit unserer Struktur gegenüber einem doppelt so grossen Team 40% Zeit sparen, vor allem bei Änderungen. Durch die automatische Verschneidung der Bauteile ist der Putz da, wo er sein soll und schneidet an der Stelle ab, wo er aufhören soll.

Sagt dir BIM etwas? 😉


Soweit zu meinem Off Topic 😉