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AC muss im Fertigteilbau besser werden!

torben_wadlinger
Virtuoso

Holzbau, Stahlbetonfertigteil, Stahlbau. Archicad taugt im Grunde nicht für den Fertigteilbau. So richtig gut ist AC nur im Massivbau. Sobald aber Fertigteile ins Spiel kommen ist es ein Grausen:

1.) Wände und UZ verschneiden sich automatisch und das läßt sich auch nicht ausstellen oder so steuern, dass es auch IFC-konform ist (Verschneidungsgruppen sind kene Lösung, denn sie sind nicht dauerhaft, müssen für jede Ebenengruppe neu eingestellt werden und sollen laut GS auch nicht für den IFC-Export genutzt werden)

2.) Bei dieser Bauweise hat man es mit Baugruppen zu tun. In AC lösen wir das mit Modulen. Das treibt einen in den Wahnsinn, weil die Module extern bearbeitet werden müssen und dann kein Bezug zur Gesamtkonstruktion besteht. Hier brauchen wir dringend eine Bearbeitung innerhalb von Archicad, so wie bei den Treppen, Stützen, Balken, etc.

3.) Fenster und Türen müssen unabhängig in ein Loch einsetzbar sein. Im Fertigteilbau (insbesondere im Betonfertigteilbau, und dort insbesondere im Bestand) funktioniert die AC-Arbeitsweise mit Wand und Fenster schneidet Loch in Wand nicht. Wenn ich einen Schulbau aus den 70er saniere (wie aktuell) und ich da das Fenster in Echt abbreche, entsteht dort nicht automatisch in Echt eine Wand. Dann ist da ein Loch! Das Gleiche gilt auch für Türen. Und nein, Fassaden sind keine Lösung, wenn es sich um Fensterelemente handelt.

4.) Freie Modellierbarkeit für alle Bauteile. Insbesondere die Ausklinkungen und Auflager für Decken, Stützen und Unterzüge sind das Grauen. Das muss alles in Modulen mit SEO gebaut werden. Wir wissen alle, dass SEO's nur sehr begrenzt eingesetzt werden dürfen, da das Live-Verbindungen sind und bei intensivem Einsatz die Performance in den Keller geht.

5.) Um komplizierte Auflager abzubilden muss das mit SEO und z.T. Morphs gebaut werden. Niemand will ernsthaft mit diesem Morph-Tool arbeiten. Das grenzt an Körperverletzung. Das Morph-Tool ist so programmiert, als hätte sich jemand SketchUp angesehen, dann in Englisch beschrieben, wie das funktioniert, dann automatisch ins Chineschische übersetzt und dann wieder automatisch zurück in Englisch. Wir arbeiten praktisch nie mit dem Morph, sondern modellieren solche Sachen in SketchUp und importieren es dann in Archicad.

6.) Stahlbau ist praktisch nicht möglich. Alles was jenseits eines normalen Profils ist, ist ein Krampf: Flansche, Auflager, Streben, Zugbänder, Trapezprofile ... Gerade bei geneigten Auskreuzungen in Dachtragwerken ist das Herstellen dieser Konstruktion zeitaufwendig. Wir verlegen den Träger im Grundriss, legen uns eine Schnittline durch die Achse, gehen in die Schnittdarstellung und neigen den Träger (weil er ja bei einer Auskreuzung eine andere Neigung hat als die Dachkonstruktion, die er stabilisiert). Und an den Endpunkten gibt es dann in der Regel irgendeine Art von Flansch oder sonstiges Anschlußblech...

7.) Holzbau: gerade da gibt es sehr viele dreidimensionale Anschlüsse, also Dinge die sich nicht durch ein extrudiertes 2D-Profil abbilden lassen, z.B. Platten an Wänden, die an beiden Seiten und oben und unten überstehen und andere Bauteile z.B. Träger abdecken. Ein richtiges Holzbauwerkzeug wäre ein Traum.

Zur Erinnerung: Deutschland ist nicht USA. Hier planen Architekten die Gebäude bis zum Schluß. Aktuell habe ich den Eindruck, dass die Produktmanager in Budapest vergessen haben oder nicht wissen, wie bauen funktioniert. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es eine Reihe von Büros gibt, die diesen Personen ein 4-wöchiges Praktikum ermöglichen würden, damit diese verstehen, wie Planen in D-A-CH funktioniert.

Bitte! Das ist wichtig! Die Zukunft des Bauens liegt definitv im Fertigteilbau. Allein schon aus ökologischen Gründen. Schaut Euch Goldbeck an! So leid es mit tut: das ist dort nur möglich, weil Revit an dieser Stelle als Werkzeug einfach besser ist.

29 Kommentare
torben_wadlinger
Virtuoso
Leute, es kann doch nicht unsere Aufgabe als Anwender sein, darüber nachzudenken, wie wir die Belastung des Prozessors klein halten, nur weil Archicad mit den SEO nicht richtig umgehen kann!

Ich hatte einen Bug an GS gemeldet, weil so nach 6 Stunden Arbeit mit Archicad 24 der Bildschirm deutlich Schwierigkeiten hatte sich aufzubauen (hab ich mit Video festgehalten). Antwort vom Support (Achtung, festhalten): It's a legacy issue. Und der Beitrag wurde als Declined gekennzeichnet, mit dem Hinweis "not a bug". Es gab dann noch den Hinweis, AC regelmäßig zu beenden und neu zu starten und das Projekt dann neu zu laden. Gut, ist auch 'ne Lösung.

Irgenwo hab' ich bestimmt noch'n Rapi rumliegen ...
conmes
Enthusiast
@Torben du hast recht, und es ist traurig.

ich selbst habe keine gigantischen mega Projekte, aber man merkt das AC24 ganz schön röchelt.
Wie Mario beschrieben hat.

Unsere Rechner sind auch nicht gerade die langsamsten....
Die frage Öffnungswerkzeug vs. SEO würde mich auch interessieren.
Ma_Scht
Advocate
@Torben,
Du bist nicht verpflichtet das zu checken. Aber ich mache gern Kosten-Nutzen-Abwägungen und meist kommt bei raus: "Braucht man nicht". 9 von 10 Dingen im Leben sind überflüssig.

9 von 10 dargestellten Bauteilen in Zeichnungen (und besonders in Modellen) sind überflüssig.
Dem Rechner ist es egal wie groß die Fläche ist, die er rendern muss. Der Rechner kennt nur die 3 Eckpunkte des Flächendreiecks. Ob es 1000 m2 Gelände sind, oder die Abrundung einer M4-Mutter, ist dabei egal. Er wird es mit der gleichen Emotion durchrechnen. Eine einzige, dargestellte Mutter im 3D frisst soviele Ressourcen wie ein einfach dargestelltes Stb-FT-Tragwerk.

Oder, wenn ich sehe wie manche Pläne vermaßt sind.
Besonders der Trockenbau. Da graust es mir und dann regt sich die Planerschaft über die Handwerkerschar auf.
Bei Bemaßungen würde ich sagen, dass 9,75 von 10 Maßen überflüssig sind.

Ich habe schon man einen Trockenbauplan vom AG zurück bekommen mit dem Kommentar, er sein unvollständig vermaßt. Ich bat ihn, mir zu sagen, welche Wand er nicht stellen könnte. Ruhe war.
Wir planen heute noch viel Ausbau für das Unternehmen. Meist ist ein "bündig anschließen" oder "parallel zu der Wand" mehr Wert. Dann gibt es von den Handwerker*innen auch keine Diskussion wenn‘s NICHT passt. Ich als Planer muss nat. darauf achten, dass ich so vermaße, dass Bautoleranzen ausgeglichen werden können. Das ist nämlich das Problem mit Koppelmaßen. (Da war hier neulich was mit Einbaumöbeln im Form).
Ein Trockenbau-Ständer habe ich in 20 Jahre nicht gezeichnet.

Wie komme ich jetzt darauf?
Achja, Ressourcenschonung von Rechenleistung.

Gruß Mario
snow
Moderator
Es geht ja nicht darum jedes Bauteil "immer" bis ins letzte Detail darzustellen. Abstraktion, auch in CAD, ist und bleibt ein wichtiges Thema, finde ich.

Aber oft ist es so, dass sich die "Grund-Geometrie" nicht, oder mit nur sehr viel Aufwand / nicht unabhängig, richtig darstellen lässt.
Immer öfter – und das mit besonderen Blick auf Element-Bauweisen – hat man eben zahlreiche Bauteile, die schräge, gestufte, 2-seitige Enden etc. haben. Um die Darstellung solcher Ausführungen kommt man in CAD nicht drum herum, da gibt es oft nur "richtig' oder 'falsch'

(Man macht es / schafft es ja dann irgendwie, jetzt auch, wenn auch mitunter mit hohem zeitlichem Aufwand…was dann auch heute und aktuell Rechner-Leistung braucht... vielleicht mehr, als wenn die Möglichkeiten dafür Leistungsressourcenschonend ins Programm eingebunden wären…)
torben_wadlinger
Virtuoso
@Mario
Ich hab' auch noch nie ein C-Profil gezeichnet (und frag' mich was das in der ArchiCARD-Bib sucht - aber anderes Thema). Es geht mir aber explizit um Fertigteilbau und da braucht man es schon etwas genauer. Insbesondere, und hier kommt der Schwenk zu BIM, wenn Du eine Schalplanprüfung automatisiert laufen lassen willst. Da reicht es eben nicht das Modell vom Tragwerksplaner zu übernehmen, denn der plant nach unseren Vorgaben und wir nach seinen. Insbesondere das Thema Fügung ist da besonders wichtig und diese Fügepunkte müssen modelliert und dargstellt werden. Und die Fugen. Und im Stahlbau die Flansche und Auskreuzungen. Da brauche ich dann auch keine Schrauben und Muttern, aber die Verbindungspunkte sollten schon irgendwo dargestellt sein - und sei es als 3D-Linie. Und beim Holzbau will ich halt auch sehen, wie das Kreuzlagenholz stößt und wo wichtige Fugen sind etc. Das ist halt so Stand der Dinge beim Bauen. Und wenn man BIM ernst nimmt und das digitale Bauen das reale Bauen vorwegnimmt, dann müssen diese Dinge funktionieren.

Mein Betrag befasst sich ausschließlich mit der Umsetzung aktueller Bautechnik ins digitale Autorenwerkzeug jenseits von Massivbau. Und da hat AC deutlichen Nachholbedarf. Die schlechte Performance kommt da leider noch on top.
Anonymous
Nicht anwendbar
wenn wir schon über den Fertigteilbau diskutieren:
wie können wir Doppelwände mit den geplanten Fugen (oder auch die Eckausbildung) darstellen:






oder die Einteilung der Filigrandeckenplatten:


Diese Einteilung muss nicht immer das Fertigteilunternehmen machen. Das kann ja auch wenn die Stoßfugen an der Unterseite der Decke sichtbar bleiben sollen, der Architekt vorgeben.
Die Plattengröße hängt auch von der Traglast des Baustellenkrans ab. Dann muss das Bauunternehmen die Plattengröße angeben oder eben im Plan einzeichnen.

Bisher gibt es für jedes Fertigteil einen eigenen Plan. Warum nicht integrieren in das gesamte Modell? (ich glaube das nennt sich BIM ...) Die großen Fertigteilhersteller arbeiten doch eh schon mit dem hauseigenen Produkt https://www.allplan-precast.com/de/loesungen/planbar

warum nicht zusammenfügen?
Ma_Scht
Advocate
@Torben: Klar, Dein Standpkt. ist verständlich.
Ja - ich wünsche mir auch mehr, aber halt...
Gruß Mario
Frank Beister
Moderator
Bisher gibt es für jedes Fertigteil einen eigenen Plan. Warum nicht integrieren in das gesamte Model...Ich glaube ganz so einfach ist das nicht. Wir arbeiten ja schließlich nicht alle am gleichen Modell. Das heißt BIM nämlich nicht. Wir arbeiten alle modellbasiert am gleichen Gebäude.

Der Architekt hat aber sicher nicht die Planung des Fertigteilwerkes oder Statikers vorweg zu nehmen. Da sind wir gerade mit Werken direkt an einem möglichen Workflow dran. Wir wollen ja eben NICHT doppelt modellieren. Das geht nämlich so einfach auch nicht.

Aber Torben hat schon recht, dass es hier in Archicad "Architekten"werkzeug geben muss, um die Informationen zu transportieren, die der Architekt liefern will,kann,soll. Und bitte keinen automatischen Assistenten. das geht in die Hose. Es sollte erstmal schon reichen Werkzeuge zu haben, wie man die Einzelfertigteile mit Gesamtbauteilen des Architekten verknüpfen kann. Ähnlich zum Tragwerk-Tool.
Ma_Scht
Advocate
Also ich mache auch viel Stb-FT-Entwurfsplanung und komme mit dem, was ich habe, recht gut zu recht. Mein Modell ist dient mir dann als Störkantenmodell zur Planprüfung der FT-AP-Planer.

Gerade seit die Stützen und Unterzüge flexibler geworden sind. Zugegeben, für die Dachbinder habe ich mir ein Objekt programmiert, da ich hier mit wenigen Parameter-Eingaben recht schnell anpassen kann.
Ja. das vermisse ich auch in AC, mir fehlt of die parametrische Geometrieeingabe für Konsolen etc.

Einbauteile (HTx-Schienen, Erdungsteller, SEOs für Durchbrüche, etc.), die für mich relevant sind, lege ich auf separate Ebenen.
Einbauteile, die für mich nicht relevant sind (Montageösen, etc.) lasse ich weg. Wenn es gestalterisch egal ist, ist es für mich nicht relevant)

Stützen, Träger, Binder, Decken, Wände liegen auf separaten Ebenen, bekommen eigene Baustoffe, mit gleicher Oberflächen aber unterschiedlichen Schnittschraffuren (die ggf. auch wieder gleich aussehen, aber andere Verschneidungsprios haben), und trennen sich dann recht sauber, ohne, dass ich die realen Fugen modellieren muss.

Also im Betonbau weiß ich nicht was fehlt, außer, dass ich, wie beschrieben, Konsolen etc. gern parametrisch eingeben können würde. Aber da muss man auch vorsichtig sein, sonst wird die Stütze so ein wuchtiges Werkzeug wie die Treppe. Das möchte ich auf keinen Fall.

AC ist m.E. mittlerweile vom Speed her am Limit. Noch langsamer und es ruckelt wie bei der Hpt-Konkurenz.

Gruß
Hmooslechner
Moderator
So einfache Dinge wie Gabelstützen mit Konsolen könnte man in GDL recht gut viel anwenderfreundlicher lösen, als dies in dem derzeitige Stützenwerkzeug verwirklicht ist...
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