Konzeptfehler?

[Hmooslechner]

Hier würde ich gerne über mögliche Konzeptfehler in ArchiCAD diskutieren.

Dies dient nicht dafür, ArchiCAD schlecht zumachen, sondern soll manche Betriebsblindheiten lösen helfen - und auch das Wissen der Anwender über eigentlich gut durchdachte Konzepte erweitern - falls dieses fehlen sollte.


Ich starte einfach mal mit dem Dachwerkzeug:

Bei uns in Österreich ist es üblich, dass man vom Bebauungsplan der Gemeinde Vorgaben erhält, wie hoch ein Gebäude sein darf - Stichwort bauliche Ausnutzbarkeit von Grundstücken. Hier gibts Werte wie vom Nachbarschaftsabstand und Urgelände abhängige Traufenhöhen - Firsthöhen.

Normalerweise wird man im Wohngebiet wegen der hohen Grundpreise diese Werte maximal auszunutzen versuchen.

Dies bedeutet, dass sich für die Mehrzahl der planenden Österreicher ein Dach von oben nach unten aufbaut.


Ist das in Deutschland oder in der Schweiz anders?


Wenn es ähnlich gelagert ist, haben wir im Archicad-Dachwerkzeug einen Konzeptfehler vor uns, denn Archicad baut das Dach von der Aufsetzlinie weg nach oben hin auf. Das Workflow-Konzept bildet die planerischen Erfordernisse nicht ab.

Natürlich kann ich mit genügend Archicad-Wissen das Dach hinschieben wo ich es brauche, aber das bedeutet jedesmal zusätzlichen Aufwand für den User.

Das Konzept, welches mir vorschwebt würde sich beispielsweise Wahlweise von der Traufenkante, von der Firsthöhe und dann von der Dachneigung her und nicht von der Dachaufsetzlinie aus aufbauen.
Dann sollte sich das Dach nach unten hin orientieren, nicht nach oben hin.

Der derzeitige Roofmaker baut sich auch von der unteren Oberfläche des Dachvolumens her auf. Wer von Euch hat ein Dach aus einem einzigen Block in dem der Dachstuhl dann oben rausschaut - Keiner.

Der Roofmaker sollte sich schon - wie bisher - von der unteren Oberfläche des Daches her aufbauen - aber nach unten hin - und mit der Dachfläche verbunden bleiben.! So würde viel Schieberei im Schnitt erspart bleiben.

[poeik]

In der Projektphase stimme ich dir zu. In der Ausführungsplanung wird das Dach auf die Pfetten abgelegt, da bringt die Aufsetzlinie oben nichts. Ideal wäre, wenn die Aufsetzlinie wahlweise oben oder unten definiert werden kann. Ähnlich wie bei den Wänden die Konstruktionslinie.

Gruss, poeik

[Hmooslechner]

Wir müssen uns auch in der Ausführungsphase an die Traufen und Firsthöhen halten, da unsere Gebäude nach der Herstellung vom Geometer nachgemessen werden müssen.

Somit ergeben sich die Pfetten - Auflagerhöhen auch von der Traufe ausgehend.. Ist das bei Euch denn anders?

Eventuelle Änderungen der Aufbau-dicken müssen
sich bei uns auch nach unten hin fortsetzen - nicht nach oben.

Natürlich muss ich im Werk oder Polierplan das Pfettenauflager angeben - aber als Ergebnis, nicht als Ausgangspunkt.

[Anonymous]

Die Firsthöhe ist eins (=oben), aber der Aufsetzpunkt ein anderes (= eher unten). Das dritte ist der Traufpunkt. Der ja vom Überstand abhängt.

So unglücklich bin ich mit dem Refernzpunkt nicht. Der Aufsetzpunkt des Sparren ist für mich wichtiger, als das +/- von 5cm bei den First- und Traufhöhen. Mit dem Aufsetzpunkt unten geht das gesicherter. Egal welche Neigung, meine Pfette wird auf der Außenwand liegen und auf der Decke/Aufkantung/Drempel mit definierter Höhe.

Lieber wäre mir aber eine Aufsetzfläche als Referenzfläche innerhalb des Dachaufbaus. Das kommt mit 17 zwar für Wände und Decken, aber nicht für Dächer. Dann wäre es für mich glasklar: Referenzpunkt ist er Aufsetzpunkt der tragenden Schicht. Und zwar unten. Aber wahrscheinlich ist, wenn das kommen wird, ohnehin alles möglich, wie jetzt schon in den Decken.

Viel wichtiger wäre mir die korrekte Darstellung der Konturen: Von oben, von unten, von oben+unten. Vielleicht sogar wahlweise.

Einen konzeptionelles Problem sehe ich allerdings in den Multidächern. Den Beschnitt der kompletten 2D-Darstellung sehe ich durch die gegebene 3D-basierte Darstellung nicht kompensiert. -> Dachflächenfensterdarstellung

[poeik]

"hmooslechner" wrote:
Wir müssen uns auch in der Ausführungsphase an die Traufen und Firsthöhen halten, da unsere Gebäude nach der Herstellung vom Geometer nachgemessen werden müssen.

Natürlich müssen auch wir uns an die Vorschriften halten. Aber längst nicht jedes Gebäude reizt die maximal zulässigen Höhen aus. Es gibt noch viele andere Kriterien, wie ein Gebäude sein Volumen definiert ausser Trauf- und Firsthöhe (innere Kniestockhöhe, minimale Dachneigung...). Als Konzeptfehler würde ich es nicht bezeichnen, da in AC (meistens) so konstruiert wird, wie auch gebaut wird. Also von unten nach oben.

Aber wie gesagt, ich finde dein Vorschlag gut, sofern die Aufsetzlinie weiterhin wahlweise unten bleiben kann.

Gruss, poeik

[ubgl]

sehe das wie hmooslechner!

habe bereits vor Jahren eine Ergänzung angeregt (Ausrichten UK oder OK Dach)
Dann könnte jeder nach seinen Vorlieben arbeiten.

Um die Vorgaben z.B. aus B-Plänen schnell und vor allem korrekt umsetzen zu können, direkt bei der Konstruktion DN und Traufpunkt oder Firstpunkt vorgeben, dann stimmen auch die Abstandsflächen.

Trauf-/Wand-Schnittpunkte werden meistens sogar via NN Höhen vorgegeben, und mit der Konstruktion von oben/außen nach unten/innen vermeidet man Fehler. Das würd ich täglich brauchen, Morph hingegen bisher gar nicht........
.......wird wahrscheinlich implementiert, wenn ich ArchiCAD nicht mehr brauche (Rente) 😎

[Anonymous]

Bin auch für optional oben oder unten 😛

[jens-uwe]

Ich schätze so, dass in 85% der Fälle bei uns der Dachaufbau (Dachaufsetzlinie unten) von unten nach oben der sinnvollere ist. Wir zeichnen so, wie auch gebaut wird. Dabei ist eine eventuell verschenkte maximal zulässige Traufhöhe um vielleicht 5 cm eher nachrangig. Die exakte Lage der Dachaufsetzlinie unten, also da, wo das Dach tatsächlich konstruktiv an eine Konstruktion anzuschließen ist, halte ich konzeptionell für richtig - gerade auch in Bezug auf eine Ausführungsplanung. Das ist auch die Stelle wo die Pfette exakt liegen muß, damit das Dach zusammen paßt.
Für Vorentwürfe usw. kann die Vorgehensweise von oben aber auch sinnvoll sein. Als Zusatzoption würde ich das gut finden - aber bitte auch nur als zusätzliche Option.

Freundliche Grüße
Jens-Uwe

[Anonymous]

Mit ArchiCAD 17 bekommen wir für Decken eine Referenzebene. Also auch hier die Freiheit die Bezugshöhe zu fixieren, von der aus sich das Bauteil aufbaut. Zusätzlich kann diese an die Außenhaut des Bauteils oder an die des in der Mehrschichtdefinition festgelegten Kerns erfolgen. Genau das für Dächer wäre das Ziel.

Denn die Festlegung "unten" ist auch nicht komplett zielführend, denn wenn du noch Schichten unterhalb des Sparrens definiert hast, passt das wieder nicht mit "von unten nach oben". Ist aber der Sparren der Kern des Bauteils, könntest du es damit exakt positionieren.

[Hmooslechner]

Lars - Der Sparren als Kern - das könnte ich mir auch gut vorstellen!

Jens-Uwe:
Die Aufsetzlinie als genauen Ansetzpunkt für die Pfette geht bei mehrschichtigen Wänden daruntern nicht mehr, weil Du die Pfette nicht auf die WD setzen wirst wollen.. und Die Aufsetzlinie muß bei Dickenänderungen der WD der Wand dann nach innen wandern. Auch der Sparreneinschnitt spielt eine Rolle.


Der Ansatz - wir planen in der Reihenfolge wie gebaut wird - stimmt wohl auch nicht so oft, denn wer von Euch beginnt wirklich mit dem Freigelände und hebt die Baugrube aus, stellt die Bodenplatte rein und dann die Kellerwände.

Als erstes wird man wohl eher ein Höhenkonzept des gesamten Projektes entwickeln, an dessen Maße man dann seine Konstruktionselemente dann einstellt - und dann beginne ich eigentlich immer im EG. Der Keller passt sich dann an die Geschoße darüber nach Erfordernissen des STH und der Kamine an..


Zurück zum Dach:

Wenn ich nachträglich etwa den Dachvorsprung ändern muss -zB. Bauherrnwunsch-, müsste dann eigentlich das Dach, der Dachstuhl, die Pfette , der Innenaufbau des Daches nach oben rutschen. Macht er aber derzeit mit der Aufsetzlinie nicht...

Wenn ich die Dachneigung nachträglich ändern muss - gleichfalls..

Wenn ich in solchen Fällen die Traufenkante als Höhenfixpunkt wählen könnte, sollte es möglich sein, dass ich mir alle weiter Nacharbeit sparen kann, weil es von selber geschieht. Wäre wohl sinnvoll.

Als Interface wäre eine einfache Querschnittsdarstellung des Daches denkbar, wo ich einfach jenen Punkt des Daches wähle, der sich in der Höhe nicht ändern darf, egal was ich sonst ändere. Dies könnte natürlich auch als Standard die Dachaufsetzlinie sein.

Natürlich setzt das voraus, dass der Roofmaker viel mehr ins Dachwerkzeug integriert wird und seine Elemente dann "am Dach hängen" - ebenso wie eine Möglichkeit, mit Binnenpolygonen im Gesamtpolygon des Daches unterschiedliche Aufbauten zu bestimmen. Dann wäre es auch viel leichter, ein Dachflächenfenster in ein nur innen gedämmtes Dach einzusetzen, als bisher, wo ich durch 2 übereinanderliegende Dachaufbauten schneiden muss, wenns im 3D und Schnitt stimmen soll