Umgang mit Putzschichten

[thopas]

Liebe Community,

es gibt eine Sache, an der ich immer wieder grübele. Wenn man Putzschichten über mehrschichtige Bauteile löst, dann fangt man an Wände bei jedem Schacht oder Lagerraum zu zerstückeln. Also ist eine Putzschicht eher eine Eigenschaft der Räume. Wenn man aber GK-Wände in einem Raum hat, möchte man ja nicht, dass der Raum einem eine Putzschicht davor setzt. Wenn man die Putzschicht als einzelnes Bauteil betrachtet, dann muss man alle Öffnungen, wie Fenster, Türen,etc. nachmodellieren.

Wie löst ihr denn das?

Gruß von T aus D am R 

[karsten_bauschert]

Wenn Putzschichten im mehrschichtigen Bauteil als "Bekleidung" definiert werden kann man sie ja mittels Strukturdarstellung "ohne Bekleidung" ausblenden. Allerdings wird dann auch die Bemassung ausgeblendet und man muss sie für den anderen Drstellungsmodus neu erstellen. Dämmung ist als weder Bekleidung noch Kern, bleibt also eingeblendet. 

[snow]

Ich wollte dich schon fragen, wieviel Ironie in der Frage steckt... 😉

Man hat ja dieses Konzept mit der sogenannten 'Strukturdarstellung' eingeführt, um das zu managen...

Das Problem ist aber, dass es zumindest 'einfach so' erst mal nicht durchgängig funkstjoniert.

Im Grundriss mit Laibungsputz... ja geht erst mal (man muss aber den Widerspruch in den Fenstereinstellungen akzeptieren, zwischen 'Kein Schichteinzug' und 'Wandputz einziehen... Automatisch...'

)

Will man das im Schnitt korrekt haben, wird's schwieriger.

Für Öffnungselemente gibt es keinen Sturz-Laibungsputz... was eben daran liegt, dass dieses Stück nie ein 3D-Element ist... auch nicht für die seitliche Laibung... aber da wird sozusagen gebastelt, dass es so aussieht.

Was auch erst mal nicht passt: Anschluss Bodenaufbau. Man hat ja dann eine 'Putzlücke'

Ich hab da mal gebastelt mit Verschneidungszahlen etc.   irgendwie gings... braucht aber viel Organisation dafür.

Es gibt noch viel mehr so Zeug: Anschlüsse aller Art, offene Enden etc. etc.

Und dann noch die Sache mit der Bemaßung:

Es ist sicher von Vorteil, dass es möglich ist unterschiedliche Bemaßung für mit und ohne Bekleidung haben zu können... aber ich möchte da bitteschön selbst entscheiden können, ob ich das will oder nicht.

Ich träum auch davon, beides haben zu können... ohne und mit Bekleidung

Momentan scheint mir das aber noch nicht wirklich möglich sein zu können... so das es wirklich passt...

[Hmooslechner · Accepted solution]

Ist ein Konzept-Durcheinander hier... und natürlich auch in meinem eigenen Kopf..

Es stimmt - und ich habe es auch jahrelang vertreten - daß wir als Planer immer 
"gesamt" denken sollten - also mit allen Schichten. Aber gehen wir es von Anfang an neu im Geist durch.

Denken wir in "Gebäude" oder denken wir in "Plan"?

Pläne sind Arbeitsanweisungen für ganz bestimmte Leistungsträger:

Bauherr:

Als "Plan-lese-Neuling" muß er üblicherweise erst "angelernt werden", wie ein Plan zu lesen ist und benötigt daher vereinfachte 2D-Darstellungen in Verbindung mit ansprechendem 3D, damit seine Neuronen die Verbindung zwischen 2D-Plan und 3D-Volumendarstellungen hinbekommen, damit er kontrollieren kann, daß er später bekommt, was er will.

Behörden:

Der Einreichplan soll der Behörde ermöglichen, zu prüfen, ob ein Bau-Vorhaben den festgelegten Kriterien des Bebauungsplanes der Gemeinde entspricht, die Nachbarschaftsrechte eingehalten werden und ebenso den ev. Vorgaben von Denkmalschutz usw..

Was muss die Behörde also vom Planer bekommen?

geoemtrische Ausmaße. Ansichten, Materialien, genaue Lage im Grundstück - "und aus".

"Mehr" liefere ich der Gemeinde zur Bauverhandlung auch nicht. 

Ausführende:
Polierpläne und Detaile sollten mit dem genehmigten Einreichplan und der Ausschreibung (Angebot) zusammenstimmen und den gesetzlichen und technischen Richtlinien entsprechen, damit sie als Arbeitsanweisung gelten können.

Üblicherweise beginnt man zuerst mal mit dem tragendem Rohbau. Deshalb stehe ich heute auf dem Standpunkt, daß wir die Polierpläne eigentlich in 2 Phasen liefern sollten - einmal Rohbau und dann später Ausbaupläne - was derzeit leider (noch) nicht üblich ist. Im Polierplan wird üblicherweise Roh- und Ausbau in einen Plan gepackt, was äußerst unübersichtliche Pläne ergibt.

Allerdings - wenn man dies 2-phasig anlegt, dann müssen "die Bauangaben" (Löcher für Leitungen) auch im Rohbau richtig eingetragen sein..

Daraus ergibt sich für mich:

Wenn ich mir nun diesen Ablauf also in einen Workflow für Architekten übersetze, dann sollte ich zumindest schon sehr früh die BauteilAufbauten in Schichten für mich festgelegt haben - also für jedes Bauteil die Aufbauten "haben", damit sich später keine unnötigen Planänderungen ergeben.

Früher habe ich gedacht, es wäre sinnvoll, diese Schichten-Aufbauten gleich möglichst früh in Archicad zu nutzen - quasi schon beim Entwurf, spätestens aber schon in der Einreichungs-Phase, aber heute denke ich anders...

Heute würde ich einschichtig mit neutralem Baumaterial beginnen - allerdings mit Bauteil-Dicken, die sich aus den zuvor festgelegten Aufbaudicken ergeben.  Der Vorteil: Ich muss mich nicht mit Schichten-Anschussproblemen in Arbeitsphasen herumschlagen, wo mich das von der eigentlichen Arbeit - dem Raumkonzept und der architektonischen Gestaltung - nur ablenkt.

Archicad hat es dann auch viel einfacher mit einer flüssigen Darstellung, weil wesentlich weniger Berechnungen der Grafikdarstellung nötig sind. Für die Behörde und dem Bauherrn kann ich sehr viel einfacher die Oberflächen anpassen.

Wenn ich dann später in die Polierplan-Phase komme, dann kann ich ja mit wenigen Klicks diese einschichtigen Wände auf die vorbereiteten Mehrschichtigkeiten umstellen und daraus dann die beiden Polierplanphasen herstellen, ohne, daß sich geometrisch am Gebäude irgendwas  ändert.  In dieser Phase ist dann das 3D üblicherweise nicht mehr relevant, denn es geht nur mehr im eine reine 2D-Plan-Darstellung als Arbeitsanweisungen für die Ausführenden. 

Wenn ich immer alle Schichten-Darstellungen von Anfang an in meiner Arbeitsweise mitschleppe, bürde ich mir nur unnötige Probleme in Arbeitsphasen auf, wo ich dies gar nicht brauchen kann. 

Aber auch in meinem Workflow-Modell müssen die Schichten zuvor zumindest festgelegt sein, damit man später nicht in Platzprobleme kommt.

Wenn die Vorgaben für Planer aber anders aussehen, dann sollte man diese Vorgaben mal anpassen. Beispielsweise Angabe von Raumflächen ausgehend vom Putz oder vom Rohbau. Hier stehe ich auf dem Standpunkt - gelten sollte immer "das fertige Produkt" - also die echten fertigen Maße eines Raumes - also Putz-Außenkante - nicht Rohbau. Das würde dann vieles vereinfachen.

[thopas]

Danke Heimo,

ich denke, dass Dein Beitrag die beste Einordnung zu einem ungelösten Problem ist.

Gruß aus Düsseldorf nach Österreich.

[bmatt]

Hallo Heimo,

mit deiner ausführlichen Auseinandersetzung gehe ich in weiten Teilen mit. Im Selbstversuch bin ich zuletzt aber an der Variante stehen geblieben, für die Strukturdarstellung ohne Bekleidung in der Ausführungsplanung neue Bemaßung im 1:50 eh anzulegen. Hintergrund liegt im ganzen Thema noch viel tiefer wie ich meine, da es nicht („nur“) ein Thema der Darstellung, sondern vielmehr eine damit einhergehende Frage der Bauteil- Information ist. Folgendes Beispiel:

Um nicht unnötig viele Runden in der Mengenermittlung, Bestimmung von Bauleistungen und damit verbundenen Kostenplanungsphasen zu durchlaufen, müssen eigentlich in DE gesprochen aus der 5 (Ausführungpl.) etliche Steps bereits in Leistungsphase 3 erfolgen, um nicht früh die Kostenüberraschung nach  DIN276 zu erhalten.

Wenn ich da in der Phase 3- Entwurfsplanung noch mit „Dummy-Bauteilen“ agiere fang ich mir aufgrund der Systematik der AVA-Programme die doppelte Arbeit ein, weil eben dann zwischen 3 und Lph 5 ein Bruch in der Informationsübermittlung ans AVA entsteht.

Wie gesagt, zuletzt bei einem MFH für mich getestet, war der Schritt vom Dummy der auch die Bekleidungsschichten in der Dicke berücksichtigt (war wichtig, da zugleich die mindest erforderlichen Raumabmessungen für barrierefreies Bauen in allen Whg bei zugleich Einhaltung der max Whg-Flächen nach Förderrichtlinien einzuhalten) direkt nach der Vorplanung Lph 2 hin zu den „richtigen“ Mehrschichtbauteilen. 

Benötigt frühzeitig Beteiligung der Tragwerksplanung…

Alles nicht so einfach, wenn zu Beginn gleich die Modellierung/ Darstellung, BIM und dann noch richtigerweise Quanti- und Qualifizierung in Verbindung mit Kostenermittlung ohne Mehraufwand funktionieren sollen. Mit Allplan war die grafische Mengenermittlung der über deren Raumfunktion angelegte Schichten intern ok; aber im Zusammenspiel mit der AVA über IFC ein Graus- Vorteile in der (einen) Hinsicht lagen bei denen, die die Schichten „hart“ modellieren.

Ein Grund, weshalb jeder Hersteller bei all seinen Stärken, bisher an der eierlegenden Wollmilchsau gescheitert ist und das nach meiner bescheidenen Einschätzung noch eine ganze Zeit lang auch so bleiben wird. Lasse mich aber liebend gerne widerlegen und eines Besseren belehren.

…. oder kürzer gesagt: BIM ist halt eine Methode, kein Programm, das alles erschlagen kann.

Schöne Grüße aus den Ferien, die (wieder mal) keine echten sind und guten Start in die neue Woche.

[Frank Beister]

Dem möchte ich so ein wenig widersprechen. Wir arbeiten schon lange nur im Ausnahmefall von Leistungsphase eins bis acht nacheinander. Meist in zwei Phasen zwünf und secht oder zwieben und acht. DAS ist die Herausforderung.

Was Heimo beschreibt ist allgemein schon richtig, aber keine Lösung für das Problem des Topics. Ich nehme als Planer am Anfang einen Wandaufbau an. Egal, ob das realistisch ist oder nicht. Dann sollte ich den auch eingeben (können). Alles einschichtig zu beginnen, heißt aber mindestens mehrschichtig-einschichtig und erfordert später trotzdem einen nicht unerheblichen Nachbesserungsaufwand. Und ich sehe den Vorteil noch nicht wirklich auf keinen Fall mehrschichtig zu beginnen. Ist meine Außenwand von der 4 zur 5 nicht 42 muss ich immer umfangreich nachbessern. Egal wie. Die Darstellung ist eine andere Sache. Das können andere Programme deutlich flexibler. AC könnte das auch besser, wenn den GÜ dafür nicht wesentliche Teile fehlten.

Die Frage - und das ist vielleicht eher das, worauf Heimo abzielt - ist eher WAS wird mehrschichtig modelliert. Riemchen-Kleber-Luftschicht-Folie-Dichtung? Und da bin ich bei dir Heimo. Das sollte so einfach wie möglich sein.   

Aber das Thema ist ja der Umgang mit Putzschichten. Und diese allgemeine Feststellung löst das Grundproblem, das hier zu Beginn angesprochen wurde, nicht. Denn die Darstellung der Putzschicht ist in keinem Maßstab wirklich eine Beeinträchtigung für das Planverständnis.

Ich bin sicher, dass das Problem GS mit vertretbarem Aufwand lösen könnte:

- Erweiterung des Raum-Tools z.B. zur von der Modelldarstellung abhängigen Geometrieermittlung

- Umgang mit überlagernden Räumen

- GDL-Anpassung der F/T für Modelldarstellung

- Übertragen von Maßketten auf andere Modelldarstellungen

...

Da ist wenig, was wir auf Planerseite anders machen können, als die Entscheidung links oder rechts runterzufallen.

[thopas]

"Da ist wenig, was wir auf Planerseite anders machen können, als die Entscheidung links oder rechts runterzufallen." Danke. Den Satz wollte ich hören. Es muss eine Entscheidung getroffen werden. Es ist eine Einzelfallentscheidung, die nur von den beteiligten Personen abhängig ist. Die Frage, was technisch richtig ist, ist schwer zu beantworten, also muss man die beteiligten Personen betrachten.

PS: @Frank Beister Dein Kleingedrucktes ist mehr als passend 🤣

[torben_wadlinger]

Die Entscheidung liegt darin, ob man ein 1:50-Planungsmodell oder ein 1:50plus-Modell baut, das mehr können soll. Diese Entscheidung trifft man ganz am Anfang, teilweise schon in der LP2. 

Niemand der gesund ist, wechselt in der Planung die Wände global von einschichtig zu mehrschichtig. Viel Spaß beim neu bemaßen. Genauso wenig plant man in der 3 nur bis 1:100, weil das die HOAI angeblich so vorgibt (bevor es hier Protest hagelt: die HOAI benutzt den Maßstab als Referenz für die Planungstiefe und Informationstiefe, denn man hatte ja sonst nix nach dem Krieg…). 

worauf ich hinaus will: das Denken und Planen in monolithischen Bauteilen ist aus planerischer Sicht unwirtschaftlich. Es ist aber genauso unwirtschaftlich sofort in der 3 bis auf Detailebene zu planen. Aber man darf gerne bis in die Detailebene denken, ohne aber sofort eine Lösung präsentieren zu müssen. Schließlich ist es immer noch Planung und nicht Herstellung. Um es konkret zu machen: Ja, gerne in der 3 mit Mehrschichtbauteilen planen und auch gleich die Anschlüsse mitdenken, damit die Lage gleich richtig ist. Aber wenn sich das Bauteil verschiebt, dann ist es auch kein Beinbruch. Und wenn ich merke, dass sich viel ändern wird, dann läßt man vielleicht die Finger vom Modell und entwickelt die Änderungen auf Papier oder am iPad, bevor man das Modell zerstückelt.

Was aber nicht heißen soll, dass @GRAPHISOFT hier nicht dringend nachbessern müsste …

[thopas]

@torben_wadlinger 
"das Denken und Planen in monolithischen Bauteilen ist aus planerischer Sicht unwirtschaftlich" Das sehe ich z.B. anders. Im Endeffekt führt meiner Meinung nach gar kein Weg daran vorbei. Man muss sich klar machen wie das Gebäude strukturiert ist. Aber jeder darf planen wie er das  für richtig hält.

"Viel Spaß beim neu bemaßen." Auch diesen Einwand kann ich nicht nachvollziehen. Die Autobemaßung funktioniert genau wie gewünscht, auch wenn man die einfachen auf mehrschichtigen wechselt. (Sie orientiert sich ja an den Fangpunkten.)

"Was aber nicht heißen soll, dass @GRAPHISOFT hier nicht dringend nachbessern müsste …" Auch das möchte ich nicht so stehen lassen. Ich wäre dankbar, wenn es eine besser Lösung gäbe, wenn diese Implementiert wird. Mir ist z.B. noch nicht klar, ob es überhaupt geschicktere Lösungen gibt. Irgendwie wurde mir mal zugetragen, dass derzeit an mehrschichtigen Bauteilen gearbeitet wird, so dass man einzelne Bauteilschichten abbrechen kann. Entsprechen passt dies Diskussion vielleicht in die Planung.

[snow]

Wir halten das Thema schon noch am laufen... und wenn ich gar nichts vernünftiges beizutragen habe, frage ich mal, ob sich die ganze Sache hier überhaupt lohnt ob es sich nicht bei Massivbau + Putz um eine aussterbende Spezies handelt...

... aber dann gäbe es immer noch den Bestand mit dem wir es immer mehr zu tun haben... also ja, es ist wohl doch wert, sich mit der Thematik zu beschäftigen

So CAD-technisch und überhaupt wäre schon die Frage, wie sinnvoll es ist, Putz und andere Bekleidungen als Teil der Wand zu betrachten. Es sind ja doch unterschiedliche Arbeiten... zu allen anderen Ideen, die es diesbezüglich schon gibt... mein Ansatz wäre vielleicht schon, dass die Wand den Putz mitbringt, der aber separat bearbeitet, aufgeteilt usw. und auch erfasst, vielleicht dargestellt werden kann.

Generell müsste Putz wohl von angrenzenden Elementen, Bodenaufbau, Terrain, etc. was wegschneiden können... aber nur dann wenn er 'an' ist. ...
... was aber in der Zeichenpraxis vielleicht gar nicht so oft der Fall ist. Selbst in 1:20 ist der 1 cm Innenputz nur einen halben Millimeter in der Zeichnung... macht also alles eher unscharf, als etwas zu verdeutlichen.

So weit mal mein Senf für heute...