Grafische Überschreibung einzelner Schichten?

[achtbru]

Ist es irgendwie möglich nur gewisse Schichten eines Mehrschichtigen Bauteils zu überschreiben?

Ich habe z.B. für Gipskartonwände und einzele Vorsatzschalen eine Überschreibung die der ganzen Wand eine einfärbige Schraffur gibt ohne Schichttrennlinien.

Jetzt möchte ich aber auch, dass bei Stahlbetonwänden mit Vorsatzschale (=Mehrschichtiges Baueil), diese Vorsatzschale als einfärbe Schraffur ohne Schichttrennlinie dargestellt wird.
Bei der Regel kann ich aber anscheinend nur die Darstellung der gesamten Wand überschreiben.

Die Vorsatzschale separat zu zeichnen ist in diesem Fall schlecht, da die Türzargen/Stöcke in dieser Wand dann nicht über die Vorsatzschale gehen und man müsste überall wo eine Tür mit Sturz ist, eine leere Türöffnung in die Vorsatzschale setzen damit man ein Loch hat.

[achtbru]

"Beister" wrote:
OT:

Sowas interessiert mich als Architekt aber nicht. Ein komplett verwertbares BIM modell zu erstellen ist noch in weiter Zukunft und wird auch von diversen Fachplanern Bauphysik, Statik,..) gar nicht gewollt, da die ihre eignen Arbeitsabläufe und Programme haben.

Das sagst du, nicht der "Architekt" und auch nicht die Fachplaner. Ich habe schon Brandschutzgutachter die von der PDF-Malerei weg wollen.

Außerdem ist es am Ende eine Abwägung von Kosten / Nutzen.

Klar, aber nicht eine Abwägung von Abwehrparolen.

Wenn ich mehrere tausend Stunden zusätzlich in ein "vollständiges" BIM modell investiere, erspare ich mir dann irgendwann den Mehraufwand?

Solcher z.B. 😉

In der realen Planung gibt es auch sehr oft Änderungen. Diese werden auch viel Aufwändiger dadurch.

Sagt wer? Ist es aufwändiger einen Text zu verschieben oder ein Etikett?
Du beklagst den Aufwand und modellierst Schichten in GK-Wänden. Wozu?

Letztendlich geht es darum mit möglichst wenig Aufwand Pläne zu erstellen, mit denen das Gebäude gebaut werden kann.

... und dabei möglichst wenig inhaltliche Fehler zu machen. Und das mit den Plänen wird sich ändern.

Nebenbei möchte man auch diverse Dinge Auswerten können die immer wieder kehren (Tür-/Fensterliste, Aufbauten, grobe Mengen). Was für ein Putz auf der Wand klebt interessiert bestenfalls die Baufirma die ihre Kalkulation fürs Angebot machen muss.

Es soll auch Architekten geben, die kalkulieren und ausschreiben. Und wenn du in deiner Planung nicht differenzierst, woher soll der Kalkulator/Ausschreiber wissen, was du planst und haben willst? Hast du mal einen Polier mit dem Raumbuch auf der Baustelle gesehen?

Als Architektur definiere ich welche Räume oder Wände diese Oberfläche haben und das passiert entweder im Raumobjekt, Raumbuch (manuell bzw. externe Software) oder sowieso nicht im BIM Modell (bzw. gibt es im Archicad noch immer "Oberflächen" mit denen sowas ins BIM modell eingespeißt werden kann).

Wie das mit den Oberflächen besser funktioniert kannst du mir erklären?

Fakt ist, dass BIM Standard wird. Und zwar schneller als das die letzten Jahre angelaufen ist. Wer alt genug ist, kann sich an die Einführung von CAD erinnern. Das ist vergleichbar. Die TU Wuppertal hat 300 Anwendungsfälle gelistet, was man mit Modellen derzeit anstellt.

Beim letzten BIM-Anwendertag von Graphisoft in Frankfurt hat ein Architekt aus dem Auditorium daran erinnert, dass es nicht das erste Mal wäre, dass die Architekten (arogant) verkündet haben, dass sowas "keine Sau braucht" und hinterher geklagt haben, dass ihnen die Standards von anderen definiert werden. JETZT ist die Zeit noch daran mitzuarbeiten.

Ok...

Mit der Einführung von CAD kann man das mal GAR NICHT vergleichen. CAD hat einfach das was man per Hand zeichnet auf den Computer übertragen, was naturgemäß vieles erleichtern hat.
Ich streite nicht ab, dass BIM einen Nutzen hat. Es hat bis zu einem gewissen grad sehr viel nutzen, auch für Architekten.

Es birgt aber viele Gefahren. Es kann nicht Aufgabe des Architekten sein, z.B. in 3D über das komplette Gebäude den genauen Anschluss einer Abdichtung zu zeichnen. Im 2D CAd wird ein Leitdetail als Beispiel gezeichnet und das gilt "sinngemäß" überall. Den Rest musst die Baufirma nach Norm ausführen. Wenn die Baufirma jetzt anfängt das BIM modell "wörtlich" bzw. "bildlich" zu nehmen, wird die gesamte Verantwortung an auf den Architekten abgewälzt. d.h. dieser hat nun einen extrem Mehraufwand sicher zu stellen, dass das BIM Modell überall 100% stimmt.
Wenn sich der Ausschreiber nur auf das BIM Modell verlässt, ist es sowieso auch selber Schuld.

Es soll auch Architekten geben die nicht nur Einfamilienhäuser planen.

[Frank Beister]

Mit der Einführung von CAD kann man das mal GAR NICHT vergleichen. CAD hat einfach das was man per Hand zeichnet auf den Computer übertragen, was naturgemäß vieles erleichtern hat.

Genau das ist es nicht.Mir persönlich fällt es leichter Linien mit dem Rapidographen zu zeichnen als mit einer Maus am Computer. Weil es aber um was anderes geht, nämlich um Bauteile, zeichnest du mit Archicad und nicht mit Autocad. Genau der Irrtum hat den Wandel zu BIM im Vergleich zu anderen Industrien so verzögert. Weil die meisten die 3D-Werkzeuge auf 2D zu reduzieren.

Es birgt aber viele Gefahren. Es kann nicht Aufgabe des Architekten sein, z.B. in 3D über das komplette Gebäude den genauen Anschluss einer Abdichtung zu zeichnen.

Beliebtes Abwehrargument. Hat aber noch nie einer gefordert. Wenn wir 40% von LV-Positionen Modell basiert ableiten, bin ich erstmal zufrieden. Und dabei muss nicht alles modelliert sein. Mir reicht, wenn in einem Attribut der Wand steht, dass hier ein Kimtstein vorzusehen ist. Ich brauche den nicht modelliert. Auch kein Fensterblech oder einen Türschließer. Wenn es dir bei der Planung hilft gerne, aber mir reicht, wenn an dem Fenster "Alubank" und an der Tür "dormakaba TS98XEA" steht. 3D darf das für mich auch eine Folie sein. Du musst von mir aus auch den Putz nicht modellieren, wenn du mir erklärst, wie ich die Mengen aus dem Modell ableiten kann. Aus dem Raumstempel geht das bisher und so nicht.

Im 2D CAD wird ein Leitdetail als Beispiel gezeichnet und das gilt "sinngemäß" überall.

Ändert sich doch nicht.

Den Rest musst die Baufirma nach Norm ausführen. Wenn die Baufirma jetzt anfängt das BIM modell "wörtlich" bzw. "bildlich" zu nehmen, wird die gesamte Verantwortung auf den Architekten abgewälzt. d.h. dieser hat nun einen extrem Mehraufwand sicher zu stellen, dass das BIM Modell überall 100% stimmt.

Wenn du festlegst, wo deine Leitdetails gelten gibt es auch kein Problem. Auch heute kannst du mit dem Zollstock Maße nehmen, die nicht vermaßt sind. Auf ein 1/10 im PDF/DWG. Bist du dafür verantwortlich? Nein. Wenn du aber im Modell den Brandschutz attribuiert zusagst, muss er auch drin sein. Überall. Und dafür hast du Software, die dir das prüft und v.a. visualisiert!

Wenn sich der Ausschreiber nur auf das BIM Modell verlässt, ist es sowieso auch selber Schuld.

Architektenhaltung. Sorry. Bloß weil du nix dran schreibst an deine Planung, ist nicht der Ausschreiber Schuld. Der Ausschreiber schreibt deine PLanung aus. Und das muss er erkennen und nicht raten können. Auch da wo du sie nicht gezeichnet hast. Aus welcher Norm soll er das denn lesen können? Doch die meisten Ausschreiber sind zu nett die Planung wegen Unvollständigkeit zurückzugeben. Auch Büro intern.

Es soll auch Architekten geben die nicht nur Einfamilienhäuser planen.

in BIM, ja. 😉

Ich will ja nicht behaupten, dass nirgendwo Mehraufwand entsteht. Aber alleine durch die Änderung der Arbeits- und Denkweise bei der Eingabe wird der meiste Aufwand reduziert. Noch ein ganzes Paket Mehraufwand entfällt durch durchdachte konsequent gepflegte Vorlagendateien. Über den Rest kann man sich unterhalten, wenn die Methoden sich etabliert haben und alle die echten Vor- und Nachteile abwägen. Lasst uns doch erstmal so arbeiten, bevor die eine Hälfte sagt "will ich nicht" und die andere "kostet 30% mehr".

Wer die Einführung von CAD mitgemacht hat sollte genau die Argumente wiedererkennen: "Nutzt nur anderen", "zu aufwändig", "gefährlich", "bezahlt uns keiner", "sieht nicht aus"...

(P.S. Ich will dir nicht unterstellen, dass du mangelhaft oder unvollständig planst. Ich will nur darlegen, dass du das in Zukunft mehr im Modell tun musst und zumindest referenzieren musst. Und Archicad unterstützt dich dabei wie kaum ein anderes Programm.)

[achtbru]

"Beister" wrote:

Beliebtes Abwehrargument. Hat aber noch nie einer gefordert. Wenn wir 40% von LV-Positionen Modell basiert ableiten, bin ich erstmal zufrieden. Und dabei muss nicht alles modelliert sein. Mir reicht, wenn in einem Attribut der Wand steht, dass hier ein Kimtstein vorzusehen ist. Ich brauche den nicht modelliert. Auch kein Fensterblech oder einen Türschließer. Wenn es dir bei der Planung hilft gerne, aber mir reicht, wenn an dem Fenster "Alubank" und an der Tür "dormakaba TS98XEA" steht. 3D darf das für mich auch eine Folie sein. Du musst von mir aus auch den Putz nicht modellieren, wenn du mir erklärst, wie ich die Mengen aus dem Modell ableiten kann. Aus dem Raumstempel geht das bisher und so nicht.

Ich habe es ehrlich gesagt noch nie probiert aber mit "Oberflächen" sollte sich die m² Menge von Putz an einer Wand ermitteln lassen. Vorausgesetzt sie wurden richtig im Modell eingetragen. Natürlich sind da ungenauigkeiten dabei wenn z.b. Verschneidungen unsauber vom Programm generiert werden.

"Beister" wrote:

Wenn du festlegst, wo deine Leitdetails gelten gibt es auch kein Problem. Auch heute kannst du mit dem Zollstock Maße nehmen, die nicht vermaßt sind. Auf ein 1/10 im PDF/DWG. Bist du dafür verantwortlich? Nein. Wenn du aber im Modell den Brandschutz attribuiert zusagst, muss er auch drin sein. Überall. Und dafür hast du Software, die dir das prüft und v.a. visualisiert!

Der Brandschutzplaner kann gerne in das IFC Modell seine Anforderungen eintragen. Als Architekt habe ich keinen Nutzen davon. Für meine Planung muss ich nur bei Fenster/Türen einen Marker haben und die Grenze als Polylinie einzeichnen. -> Kosten / Nutzen. Es geht 100 mal schneller eine Linie zu zeichnen wo er Brandabschnitt endet als alle Begrenzungswände/decken BIM mäßig zu attributieren. Dann müsste man oft auch Wände zerschneiden nur für ein einziges Attribut. Jetzt stell dir vor eine Wand hat Brandschutz, Schallschutz, Wärmeschutz die sich überschneiden aber nicht überall gleich sind -> aus einem Wandstück werden 5, 10, oder mehr Stücke. Zeig mir wie man so etwas noch effizient "Warten" soll.

Das Problem ist offensichtlich. Jeder Beteiligte will seine BIM Attribute im Modell einspeisen, aber das geometrische Modell lässt sowas nicht einfach zu. Man kann derzeit z.b. nicht eine geometrischen Wand "bereiche" Zuweisen, sonder muss das geometrisch modellieren (die Wand zerstücklen).

"Beister" wrote:

Architektenhaltung. Sorry. Bloß weil du nix dran schreibst an deine Planung, ist nicht der Ausschreiber Schuld. Der Ausschreiber schreibt deine PLanung aus. Und das muss er erkennen und nicht raten können. Auch da wo du sie nicht gezeichnet hast. Aus welcher Norm soll er das denn lesen können? Doch die meisten Ausschreiber sind zu nett die Planung wegen Unvollständigkeit zurückzugeben. Auch Büro intern.

Bisher musste sich jeder Auschreiber die Mengen auch selber ermitteln aus Plänen und Aufbautenlisten.

Ich weiß nicht was er sich alles aus dem Modell herauslesen will, daher kann es auch nicht meine Schuld sein, wenn etwas fehlt. Ich trage die Information ein, was in der "klassischen 2D Planung" auch enthalten ist, außer es wird explizit mehr verlangt. Will er die Türbeschläge auslesen oder rechnet er das selber aus der Anzahl der Türen aus?
Will er den Bodenbelag aus dem Mehrschichtgen Bauteil auslesen oder macht er das aus dem Raumstempel?
UND SO WEITER. Verstehst du das Problem? Intern mag sowas gut funktionieren aber extern eher nicht.

[Frank Beister]

Das Problem bei Putz und Raumstempel ist, dass der Stempel nur die Oberflächen zurück gibt, die er auch berührt (-> abgehängte Decke, Bodenaufbau?). Bei unterschiedlichen Wandoberflächen endet das dann gänzlich. Gerade weil die VOB da auch ganz unterschiedliche Übermessungsregeln hat.

Genau von DER Problematik habe ich oben gesprochen. Anstatt alle Bauteile zu stückeln, wäre es besser die Schichten separat behandeln zu können (können, nicht müssen!). Andere Programme können das auch (m.E.). Abfallprodukt wäre dann, dass an den GÜ nix geändert werden muss.

Du schuldest doch eine koordinierte Planung. In einen Ausführungsplan gehört, und da bin ich nicht alleine, die Darstellung der Anforderung an die Qualität eines Bauteils. Dazu gehört Schallschutz, Brandschutz, Festigkeit, sofern Angaben vorhanden. Das IST genauso schnell, ob ich ein F30 an die wand schreibe oder als Etikett absetze. Wenn du dich gerne streitest, warum in deinem Ausführungsplan keine Rauchabzugklappe ist, aber im Brandschutzgutachten, gerne. Du kannst aber keinen Bauleiter mit 4 Fachplanungen über das Gerüst jagen. Deswegen gibt es die Koordinierungsaufgabe des Architekten. Und jetzt kommts: Wenn ich es hinbekomme den Brandschutzgutachter davon zu überzeugen, dass er mit einem BIM-Tool die Brandschutzattribute an das Architekten-IFC-schreibt, kann ich diese direkt in AC zurückspielen und du musst nur noch Etiketten absetzen. Wollen wir jetzt darüber streiten wo der Mehraufwand liegt, wenn du anschließend per GÜ die Brandschutzplanung in 2D/3D ind Archicad prüfen kannst?

Vor 25 Jahren habe ich Schal und Bewehrungspläne visuell auf dem Plantisch geprüft. Welch ein Segen sie dann irgendwann in Archicad als DWG dahinter blenden zu können. Und jetzt kannst du das Modell der Schal- und Bewehrungsplanung und von Fertigteilen automatisiert abgleichen und musst nur noch die Abweichungen zu deiner Planung (ggf. mit geeignetem Programm) prüfen. Zurück zu Planwerk? Ich glaube nicht. Andersrum kannst du dich mal fragen wieviel du dem Statiker für das BIM-Modell seiner Planung geben möchtest.

Ich trage die Information ein, was in der "klassischen 2D Planung" auch enthalten ist, außer es wird explizit mehr verlangt. Will er die Türbeschläge auslesen oder rechnet er das selber aus der Anzahl der Türen aus?
Will er den Bodenbelag aus dem Mehrschichtgen Bauteil auslesen oder macht er das aus dem Raumstempel?

Und dafür werden Regeln definiert. Beschäftige dich mal mit BIM und nicht nur mit den Bedenken davor, sondern wie es eigentlich gedacht ist. AIA, BAP. Da steht drin, was geliefert werden soll.

[Stefan L_]

"Beister" wrote:
Wenn ich es hinbekomme den Brandschutzgutachter davon zu überzeugen, dass er mit einem BIM-Tool die Brandschutzattribute an das Architekten-IFC-schreibt, kann ich diese direkt in AC zurückspielen und du musst nur noch Etiketten absetzen.

Das brauch' ich gerade!
Also das BIM-Tool und die Überzeugungskraft.
Hast Du für ersteres einen Produktvorschlag?
Bei letzterem habe ich an Zuckerwatte gedacht...
😄

--
Stefan

[Frank Beister]

Desite MD und geprannte Mandeln mit Glühwein.