Unterschied Projektmappe/Ausschnittmappe

[fh01]

Hi zusammen,

ich zeichne inzwischen seit 4 Jahren mit ArchiCAD und tue dies immer in der Projektmappe, die Ausschnittmappe habe ich noch nie angeklickt. Ich habe aber jetzt schon bei ein paar Leuten (Kommilitonen/Kollegen) gesehen, dass sie ausschließlich in der Ausschnittmappe zeichnen. Mache ich irgendwas falsch? Für was ist die Ausschnittmappe da, was ist der genaue Unterschied zur Projektmappe, wann verwendet man welche Mappe?

Danke euch!

[runxel]

Die Problematik liegt nicht im Konzept oder in einem per se schlechten UI. Ich denke, das hat eher mit der hier schon angesprochenen völlig unverständlichen Benennung von Dingen zu tun. Irgendwann macht man seinen Frieden damit, notgedrungen, aber da Graphisoft in letzter Zeit auch so viel von Onboarding von neuen Usern spricht (verständlich, die alten laufen ihnen ja auch alle weg), sollte man das Thema noch mal auf die Tagesordnung bringen, besonders in der deutschen Dependance, auch wenn diese noch nie besonders durch irgendwas geglänzt hat. Trotzdem liebe Grüße an Holger, wenn du das liest, stoße doch da mal eine Debatte bei den Kollegen an. Davon können alle nur profitieren, auch wenn wir alten Hasen uns dann an neue Begrifflichkeiten gewöhnen müssten.

Viele der Namensentscheidungen finde ich im Übrigen überhaupt nicht gelungen. Ich habe das immer mit der ungarischen Eigenwilligkeit abgetan. Nur ist es eben nicht immer so, dass bestimmte Dinge einen bestimmten Namen haben - wobei auch da durchaus öfter mal daneben gegriffen worden ist.

Ich gebe dir aber recht Torben, seit fast 10 Jahren im Bereich von Schulungen sehe ich ebenfalls, dass vielen wirklich nicht klar ist, was es mit der Projektmappe und der Ausschnittmappe auf sich hat. Eine gewisse Ignoranz gibt es, und auch die fehlgeleitete Auffassung, dass alles intuitiv sein muss und kann ("The only intuitive interface is the nipple!"). Allerdings kann das nicht allein allein auf die Software geschoben werden, sondern es ist einfach so manchen Menschen sehr schwer derartige Abstraktionen nahezubringen. Das geht nur mit Nachsicht und Schulung…

Ah, und nicht zuletzt auch weil andere Software das wohl anders händelt, so Revit z.b. hörte ich.

Den Vorschlag, die UX in Abläufe zu untergliedern, finde ich ja nicht gänzlich uninteressant, aber das hilft hier in Archicad nunmal so überhaupt nicht, weil es gerade in der hier diskutierten, schwierigsten Unterscheidung zwischen Projektsicht und Ausschnitt eigentlich keinen Unterschied gibt, und auch, weil es keine lineare Abfolge ist. Zumindest bei mir nicht. Es mag ja gerade bei den amerikanischen Forumusern so einige geben, deren Häuser immer gleich aussehen, und daher im Template alles fertig ist, aber bei uns sind die Projekte so divers und speziell, dass ich z.b. laufend hin- und herwechsele. 

Auch das regelmäßig von ehemaligen Autocadnutzern ins Spiel gebrachte Makrosystem passt überhaupt nicht zur Arbeitsweise; das Konzept und der Aufbau ist gänzlich anders.

Einer Kommandozeile für Power User könnte ich aber einiges abgewinnen.

[Frank Beister]

Mag sein, dass das UI bei AC nicht optimal ist. Und GS stünde es gut zu Gesicht in kürzeren Abständen die Oberfläche an die funktionale Entwicklung anzupassen und ggf. zu revidieren. Ich nenne mal als Beispiel Dalux, die mit fast jedem Update einen Button woanders hin verschieben, weil er dort inzwischen besser aufgehoben ist oder mit anderen evt. neuen Funktionen besser zusammen passt. Das erfordert vom Anwender Agilität, ja. Ist aber besser als irgendwann in einem Icon- und Funktionswahnsinn wie z.B. bei Allplan zu enden.

Eigentlich könnte man natürlich nicht nur die Ausschnittmappe auflösen, sondern gar die ganze Struktur in der Projektmappe. Ob Grundriss oder Schnitt ist auch nur ein Aspekt auf das Modell zu schauen oder etwas davon abzuleiten. Und auch die Geschosse sind überflüssig. Ist auch nur ein Attribut, nach dem ich filtern kann. Auch die GÜ könnte man in einem Ausschnitt direkt definieren. Gleiches gilt u.a. auch für Umbau und Varianten. Denn am Ende ist alles nur in einer Datenbank, die ausgefiltert und aufbereitet wird. (In der nicht graphischen Datenwelt machen das dann Reportgeneratoren.) Und wenn man sich Solibri ansieht, wo es nur noch Programmmodule gibt, die man sich selbst frei in der Oberfläche inkl. Menünamen zusammenbaut ist alles aufgelöst.

Aaaaaber da ist noch die angesprochene Intuition. "Der Architekt/die Architektin" ist kein Informatiker oder Informatikerin und, das habe auch leider ich beobachten müssen, tut sich beim Verständnis für Datenmodelle und wie mein Kollege immer so schön sag die Magic, die man damit machen kann, schwer. Daher ist es korrekt, wenn CAAD Programme hier einen Workflow vorbeschreiben. Ich finde den Begriff Mappe nun nicht verkehrt, weil er beschreibt, dass hier ähnliche/identische Elemente zusammengefasst werden. Ich finde es auch nicht so schwierig zu vermitteln und zu lernen, wie der Workflow Projekt-Ausschnitt-Layout-Ausgabe aussieht. Und den Ablauf sehe ich sehr wohl linear Eingabe-Ausgabe und die Ausschnittmappe ist in dem Sinn nicht überflüssig, wenn man wie oben beschrieben nicht den ganzen Eingabebereich auflösen will, sodass es nur noch Ausschnitte gibt.

Man könnte diesen Workflow natürlich noch dominater im UI machen (Siehe z.B. iTWO5D mit den fetten Pfeilen, was nacheinander abzuarbeiten ist Modell-Ausstattung-Bemusterung-LV), aber ob das dauerhaft für einen Anwender notwendig ist, glaube ich nicht.

Wenn hier fh01 (der übrigens nicht einmal seit seiner Anfrage Pieps gesagt hat 😀) noch gar nichts von Ausschnitten weiß, hat er sich schlicht zu wenig mit dem Erlernen seines wichtigsten täglichen Werkzeuges beschäftigt. Das geht nun mal nicht (mehr). Egal welche Software: Ab einer gewissen Komplexität geht es nicht mehr intuitiv. Dann heißt es RTFM, Schulung oder zumindest Recherche.

(Hey fh01 hilft dir das hier eigentlich weiter? Oder produzierst du gerade den 623. automatischen Ausschnitt?)

[torben_wadlinger]

Hm, schwieriges Terrain hier. Da stellt ein Newcomer eine unschuldige Frage und sofort kommen die Silberrücken um die Ecke 😉

Also @fh01 : wichtige Lektion in diesem Haifischbecken: RTFM (wie Frank so schön schrieb).

https://en.wikipedia.org/wiki/RTFM

[Torsten Brzezicki]

Das Kürzel kannte ich auch noch nicht 😂

[snow]

Manchmal kommt man bei einer Diskussion ein bisschen woanders raus, als man dachte.. und es geht gar nicht mehr so sehr um das ursprüngliche Anliegen.😏

Aber wenn hier schon Anregungen etc. zur Änderung der Benutzeroberfläche kursieren... kann ich es mir nicht verkneifen, anzumerken, dass nicht zuletzt die Unterscheidung zwischen P. und A. leichter fallen würde...

... wenn man in der P. tatsächlich nur die "Geometrie der Projekt-Sicht" einstellen könnte.... und alles, was die '(Modell-) Darstellung' des Inhalts betrifft, in den Ausschnittsoptionen gespeichert wird...

... also, untergeordnet, über den gleichnamigen Manager im Programm.... 😏

(Klar, würde bedeuten, dass man wahrscheinlich mehr 'Modelldarstellung-Sets' als bisher bräuchte... aber ich meine, dass die Vorteile, so zugeordnet, überwiegen würden.

[poeik]

Interessant, wie die Diskussion langsam immer mehr ausufert 😁

Aber mal ehrlich, so schlecht finde ich es nicht, wie es heute ist. Ich kann jederzeit mit den Einstellungen (z.B. individuelle Ebenenkombi..) arbeiten, die mir gerade am meisten helfen. Will ich mit den selben Einstellungen eine anere Projektsicht, wechsle ich über die Projektmappe. Will ich wieder zurück zu den definierten Kombis, wechsle ich in der Ausschnittmappe.

Klar muss man sich am Anfang damit beschäftigen, aber so schwierig ist es auch wieder nicht.

Gruss, poeik

[Hmooslechner]

Dann sollte ich vielleicht auch mal meinen Senf dazu geben:

Das Konzept  " Projektmappe - Ausschnittmappe - Layoutbuch " ist mit Sicherheit die größte geistige Hürde, die Anfänger überwinden müssen, wenn sie effizient mit Archicad arbeiten können wollen. Sich grundsätzlich damit auszukennen ist auch "alternativlos", weil es eher einem geistlosen "Rumpfuschen" entspricht, es nicht zu nutzen.

Ich versuche es meinen Schülern etwa so zu erklären:

1. Du arbeitest an einem 3D-Gebäudemodell und alle Deine dazu nötigen Werkzeuge dazu sind in der Projektmappe zu finden.

2. Dann wechselst Du in die Ausschnittmappe und stellst dort alles ein, wie Dein Modell später am Papier dargestellt werden soll. Für diese Einstellung, findest Du alle Werkzeuge in der Ausschnitt-Mappe.  Diese Einstellungen umfassen:

Dazu muss man in der Ausschnittmappe solche Dinge thematisch sammeln und gemeinsam für verschiedene Planungszwecke ordnen.

Ich sammle also alle Entwurfs-Darstellungen, Einreichplan-Darstellungen, Werkplandarstellungen usw. unter den entsprechenden Ordnern (Überschriften)

Damit ich nicht jeden einzelnen "Ausschnitt" einzeln einstellen muss, kann ich die oben gezeigten Einstellungen gemeinsam unter einer Sammlung (Unterordner)

einstellen (zB. rechte Maustaste auf die Überschrift "Geschoße"und dann - Ausschnitt-Einstellungen wählen)

Natürlich muss ich zuvor die jeweiligen Einstellungen für zB. die Ebenengruppen usw. gemacht haben, damit sie auch zuvor vorhanden sind und ich sie in der Ausschnittmappe dann auch so einstellen kann.  Deshalb ist es sinnvoll, mit den beim Start angebotenen beispielhaften Vorlagen zu arbeiten, weil da schon die wichtigsten Dinge voreingestellt sind und nicht mit der "nackten Vorlage", wo ich alles selber machen muss und das als Anfänger gar nicht kann !!!!

Wenn ich meine Ausschnitte (Sichteinstellungen) soweit fertig habe, kann ich sie mit 2 Befehlen auf ein Layout legen:

Rechte Maustaste auf den Ausschnittnamen - neudefinieren.... (damit diese Einstellung im Aussschnitt auch gespeichert bleibt und nicht wieder in Grundeinstellungen zurückspringt) und als 2. Schritt dann nochmals rechte Maustaste auf den Ausschnittnamen - auf Layout platzieren.

Dann springt man automatisch ins Layout und kann mit einem Klick diesen Ausschnitt auf das Blatt Papier legen und dort "Layouten".

Für Anfänger dabei klarerweise verwirrend:

Die Einstellungen der Ausschnittmappe bleiben auch beim Rücksprung in die Projektmappe erhalten !!!

Ich arbeite also in der Projektmappe mit den Einstellungen, die ich in der Ausschnittmappe getroffen habe - in der Projektmappe weiter.  Wenn ich in der Projektmappe eine Einstellung verändere - beispielsweise eine Ebene ausschalte - kann es sein, dass ich beim Rücksprung in dien Ausschnittmappe feststelle, dass diese Ebene dort wieder eingeschaltet ist, weil es eben dort festgelegt ist, was ich sehe und was nicht.

Umgekehrt habe ich in der Ausschnittmappe genauso die Möglichkeit, mit fast allen Werkzeugen der Projektmappe zu arbeiten und vergesse als Anfänger sehr leicht, wo ich mich gerade befinde.

Man sollte sich also angewöhnen, zum reinen Bearbeiten des Projektes nur in der Projektmappe zu arbeiten und in der Ausschnittmappe nur dann "zu sein", wenn man eben die Darstellungsarten (Ausschnitte) selber bearbeitet.

Wenn man es einmal wirklich "be-Hirn't" hat ist es unglaublich effizient !!

[archig]

@ Heimo: 

Gute Erklärung, da sieht man, dass Du Erfahrung in der Wissensvermittlung hast. 

Vielleicht kopierst Du Deinen Beitrag in das Tutorial Unterforum, damit er leichter auffindbar ist. 

Trotzdem hab ich einen Einwand: Diese Beispielvorlagen finde ich (für meine Zwecke zumindest) ziemlich ungeeignet. Kürzlich habe ich mal ein Projekt versehentlich damit angefangen. Jetzt muss ich mal sehen, wie ich diese ganzen unnötigen Ebenen und Ausschnitte wieder loswerde,. Ich würde davon abraten, diese Vorlage zu verwenden. 

[bmatt]

Servus, jetzt komm ich noch als (recht frisch geschulter und intensiv arbeitender) Grünschnabel um die Ecke: Vorwiegend angesprochen durch den von Frank Beister angeführten Funktions- und Iconwahnsinn in z.B. Allplan und der Quintessenz „RTFM“ kann ich als Allplan- Umsteiger nur sagen, dass die Begrifflichkeiten der „Mappen“ nur kurz für Unklarheit gesorgt haben. Eventuell wäre „Darstellungsmappe“ der treffendere Begriff für die Ausschnittmappe. 

Wer sich wie ich seit über zwei Jahrzehnte in den Strukturen von Allplan auskennt, weiß in Archicad dieses wirklich simple und userfreundliche Händling der gefilterten Darstellungsmöglichkeiten des Modells bzw. dessen Ableitungen mehr als zu schätzen. In Allplan nennt sich das vergleichbare Pendant übrigens „Darstellungsfavoriten“. Die Erstellung und anschließende Handhabung eines solchen Darstellungsfavoriten ist dort wesentlich unangenehmer bzw. umständlicher und aufwändiger als diese simple Umschaltung von einer zur anderen Darstellung je nach gewünschtem Maßstab/ Status/ Variante/ Ebenenfilter oder Überschreibung und ein paar Klicks für Ebenen und GÜ etc.

Ich glaube, ursächlich und von Anwendern verkannt, die zuvor noch nicht mit komplexeren Projektstrukturen gearbeitet haben, wie sie eben in Allplan durch Bauwerkstruktur, Standard-, freie Ebene, Bezugsebene, Bestandsmodell, Umbau- /Neubaumodell, Teilbilder und Layer gegeben ist, ist die anwenderfreundlich- um nicht zu sagen einfach gehaltene Grundstruktur von Archicad in der Hinsicht. Diese kommt mit ein paar Ebenen an den Start, wo es in Allplan schon mal ganz anders alleine mit der Layerstruktur (in AC Ebenen) im Karton rappelt; begrenzt sich egal ob Neubau- oder Umbauprojekt zunächst auf die nötigen Grundrisse in einmaliger Ausführung und los geht’s. Daher ist sicher nicht zuviel verlangt, sich zu Beginn wenigstens mit den grundlegenden Strukturen eines CAAD zu beschäftigen. Einfach mal sehen, wo Lenkrad, Gas und Bremse sind, bevor man losfährt. Wer möchte, dem gewähre ich gerne Einblick in andere als Archicad-Welt, vorzugsweise zum Thema PIB- Planen im Bestand anhand des ein oder anderen mit Allplan realisierten Projekts, damit er/sie recht schnell (wieder) weiß, was man an Archicad in dieser Hinsicht hat. Da rückt aus meiner bescheidenen Sicht auch die Frage nach der Betitelung der Daren-Ablage, ob nun Ordner, Mappe, Sicht, Ausschnitt oder weiß der Fuchs was, in den Hintergrund 😉.

Um klarzustellen: Ich will nicht die Vergleichsnummer Allplan/ Archicad aufmachen, weiß Allplan mit vielen Vorzügen immer noch zu schätzen. Aber an der Stelle musste ich mir einfach erlauben, meine Sicht anzubringen, da es sicher komplizierte Dinge und größere Defizite gibt, die einen in AC erwarten, als die vier Icons (mit Publisher) am rechten oberen Rand.

[kleiner Nick]

Ich halte nicht viel von den mitgelieferten Vorlagen. Anfängern erkläre ich gerne auch 10x das Prinzip der drei Mappen Projekt, Ausschnitt (= Zusammenstellung/Speicherung von verschiedenen Darstellungen) und Layout. Denn irgendwann haben sie es kapiert und wissen ab dann, was sie tun. Sonst hast du das Malheur aus dem Ausgangspost: 4 Jahre rumgebastelt, weil es ihm keiner richtig erklärt hat. 

Man sollte Bauzeichnern, Architekten und Ingenieuren (m/w/d) durchaus zumuten können, komplexere Computerprogramme zu kapieren.